Frappe des bractéates

Bonjour,
Je cherche un site ou un ouvrage expliquant en détail ,la technique de frappe des bractéates.
Le principe est simple,flan mince et un seul coin. Résultat si l'avers est en positif,le revers est en négatif.
Pour certaines monnaies de l'est ou allemandes ,on peut penser que la frappe se faisait avec un coin positif sur un support plat et dur (revers peu lisible)
Il éxiste des bractéates dont l'avers est aussi détaillé que le revers.Dans ce cas,sur quel support se faisait la frappe et le coin etait-il positif ou négatif ?
Si quelqu'un a une idée ou une piste ......
Merci!

bonjour

je pense à 2 sites :

persée
digital numismatic library

Salut Pictavien,

Quote: "pictavien"​Je cherche un site ou un ouvrage expliquant en détail ,la technique de frappe des bractéates.

J'ai trouvé peu d'informations sur la toile, et je ne possède pas d'ouvrage traitant de la frappe des bractéates, donc je vais me contenter d'émettre des hypothèses.

Quote: "pictavien"Le principe est simple,flan mince et un seul coin.

Je ne pense pas en réalité qu'il y ait eu un seul coin, à moins de frapper directement avec le marteau sur le flan, ou à moins de frapper la monnaie directement sur l'enclume ou le billot, mais aucune de ces deux solutions ne permettrait d'expliquer le revers creux des bractéates. A mon avis, leur frappe nécessitait bien deux coins : l'un gravé (en creux ou en relief), et l'autre plat, mais pas placé au même niveau que le billot, ce qui expliquerait la différence de niveau qu'il y a entre, d'une part, le centre rond de la monnaie et, d'autre part, ses quatre coins qui, eux, sont bien au même niveau que le billot et non du coin.

Quote: "pictavien"Pour certaines monnaies de l'est ou allemandes ,on peut penser que la frappe se faisait avec un coin positif sur un support plat et dur (revers peu lisible)

Tu veux dire un coin en relief permettant de frapper en creux, ou bien un coin en creux permettant de laisser une empreinte positive ? Car je ne pense pas que frapper avec un coin positif (en relief) sur un support plat puisse réellement laisser une empreinte assez nette : en effet, le support plat sur lequel serait posé la monnaie donnerait un revers parfaitement plat et qui ne pourrait pas avoir le moindre creux ; or, ce qu'on observe, c'est que le revers des bractéates est en creux (même si le dessin n'est pas souvent aussi net qu'à l'avers).

Ce que je sais (mais qui concerne le Moyen-Âge central), c'est que le côté "pile", donc le revers, était en bas, et la face en haut (comme à l'époque romaine, d'ailleurs). On peut donc imaginer que, pour les bractéates de l'est ou allemandes dont tu parles, la monnaie était placée sur une pastille ronde (avec les quatre coins du flan qui en dépassaient) légèrement surélevée au centre du billot, et que le coin d'avers qui était posé par-dessus était gravé en creux, pour laisser une empreinte en relief.

Quote: "pictavien"Il éxiste des bractéates dont l'avers est aussi détaillé que le revers.Dans ce cas,sur quel support se faisait la frappe et le coin etait-il positif ou négatif ?

Dans le cas des bractéates qui sont aussi détaillés au revers qu'à l'avers, il faut peut-être imaginer que le coin gravé était positif (en relief) et qu'il était frappé contre le revers de la monnaie, pour lui laisser une empreinte en creux et ainsi former un avers en relief. Or, comme je l'ai dit plus haut, frapper avec un coin positif (en relief) sur un support plat ne parviendrait qu'à enfoncer le côté frappé sans donner de relief à l'autre face, et n'expliquerait en outre pas du tout la forme caractéristique des coins des bractéates (plats d'origine). Le flan devait donc être positionné sur un un genre de cupule au centre du billot, et recouvert d'un coin positif (en relief), si bien qu'en le frappant, il ne venait pas s'écraser contre le fond de la cupule qu'il n'atteignait pas.

Salut ALM et Quiquengrogne.
C'est vrai que frapper avec un coin en relief un flan mince sur une surface plane et dure aura plutôt tendance à découper le flan ; mais avec un coin en creux ,le métal ne sera-t-il pas "aspiré"par le creux créant ainsi positif et négatif ?
J'avais pensé à certaines de tes hypothèses mais pas à celle du coin placé à un niveau différent du billot (donc si je comprends bien dans une petite excavation)afin de ne pas déformer l'ensemble du flan
Je pensais aussi à une frappe du flan mince sur une surface "tendre"ex.:bois, plomb , laiton ,argent afin d'avoir une bonne lecture avers revers.
La piste en anglais de Dominique n'est pas pour moi vu ma faible connaissance de cette langue.
Une revue a probablement déjà abordé le sujet.
Grand merci !

Quote: "pictavien"​Bonjour,
​Je cherche un site ou un ouvrage expliquant en détail ,la technique de frappe des bractéates.

​MP transmis à l'instant.
A+

Quote: "Kreutzer67"​​MP transmis à l'instant.

​Salut LEN,
Si tu as des infos sur le sujet, nous serons plusieurs je pense à pouvoir les apprécier si tu nous en fais part dans ce fil de discussion

Quote: "Quiquengrogne"​

Quote: "Kreutzer67"​​MP transmis à l'instant.
​

​​Salut LEN,
​Si tu as des infos sur le sujet, nous serons plusieurs je pense à pouvoir les apprécier si tu nous en fais part dans ce fil de discussion

​Bonsoir Anthony,
Je comprends parfaitement ta réaction. En fait j'ai un document de 24 pages, sous fichier word, que je n'arrive pas à mettre en lien. J'ai donc proposé à Pictavien de lui faire parvenir en pièce jointe à son adresse courriel.
Il s'agit d'une étude intitulée "pfennigs au lis de Strasbourg" de Callot & Salch et qui par des croquis montre la manière dont étaient frappés les bractéates.
Désolé de ne pouvoir le faire partager à tous et toutes.....

Quote: "Kreutzer67"​une étude intitulée "pfennigs au lis de Strasbourg" de Callot & Salch et qui par des croquis montre la manière dont étaient frappés les bractéates.

​Tu n'as pas la possibilité de faire "clic droit" sur les croquis de ton fichier Word pour les enregistrer sur ton ordinateur afin de nous les partager ici ?

Quote: "Kreutzer67"​"pfennigs au lis de Strasbourg" de Callot & Salch

J'ai trouvé ceci mais qui concerne les poids en plomb et non les pfennigs eux-mêmes :

https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1972_num_6_14_1022

"Nous rattachons à ce type de « lis » un objet découvert à Strasbourg en 1971 (fig. 3-5 ; pi. VI, 2). Il a l'aspect d'un petit pot en bronze à la panse fortement galbée, haut de 33 millimètres et d'un diamètre maximum de 40 mm. Un creux cylindrique, profond de 16,5 mm et de 18 mm de diamètre, est pratiqué en son centre ; au fond de ce creux on voit, en relief, le lis des monnaies de Strasbourg. Sur la face supérieure, perpendiculairement au creux, se trouve un petit logement de 5x4 mm et profond d'environ 3 mm. Sur la face inférieure on distingue très nettement un poinçon aux armes de la ville de Strasbourg et un autre avec des armoiriesbeaucoup plus usées et qu'il est difficile d'identifier. Ce petit pot devait être coulé puis retravaillé au tour, on aperçoit en effet au centre du revers un trou de centrage pour le tour. Dans son état actuel l'objet pèse 235 grammes. Le lis qui se trouve au fond du cylindre peut être décrit ainsi : « Dans un grènetis d'environ vingt quatre points, grand lis dont la partie inférieure est en forme de croix pattée ; la croix est accostée de deux points ». L'image est assez usée, mais on distingue encore très bien une partie centrale très large en haut et très mince en bas. La croix inférieure pattée est celle que nous retrouvons sur les pfennig, décrits ci-dessus, trouvés au château de Ramstein et qui ne peuvent être ni bien antérieurs ni bien postérieurs à la seconde moitié du xvie siècle. Déterminer l'emploi de cet objet n'est pas chose facile et nous ne pouvons pas proposer d'explication définitive. Un détail permet une supposition. Le fond du creux cylindrique contient du plomb sur lequel apparaît l'empreinte du lis. Il pourrait s'agir d'un poids. La pièce moulée aurait été mise au poids exact à l'aide de petits grains de plomb, comme les kilogrammes en fonte du xixe siècle ; ensuite le plomb chauffé aurait reçu l'empreinte d'un coin monétaire, tant pour une meilleure adhésion au fond, que pour l'authen- tifîcation, ce qui dispensait de sceller le pot. Le galbe de l'objet, permet de le bien saisir avec une pince pour le chauffer. Le petit logement visible sur la face supérieure sert d'arrêt à un ergot ; le poinçon enfoncé trop profondément aurait chassé le plomb du fond de la cavité. Le léger évasement vers le bas du cylindre évitait que le plomb ainsi écrasé ne puisse glisser vers l'extérieur. Des bourrelets caractéristiques autour du grènetis montrent que c'est bien ainsi que l'estampage a été réalisé (fig. 6). L'utilisation comme poids n'est peut-être pas définitivement démontrée parce que nous constatons une très nette usure de l'empreinte qui est maintenant en forme de cuvette. Mais il faut remarquer tout de même que le poids de l'objet est très voisin de celui du marc d'argent. A Strasbourg, le marc pesait 235,55 grammes entre 1393 et 155955. Grâce au type du lis et au style de l'écu sur la partie inférieure de l'objet, nous sommes tentés de le dater de la seconde moitié du xvie siècle. En réalité, il a été trouvé dans une couche archéologique contenant de la céramique du xvnie siècle. Mais nous savons qu'en 1745 a été démoli le « Pfennigturm » (Tour de la Monnaie) 55. A. Hanauer, op. cit., t. 1, p. 9. PFENNIG AU LIS DE STRASBOURG 137 qui conservait les archives, des étalons de poids et mesures « et diverses autres curiosités »56. Notre petit pot en bronze a pu se trouver parmi les décombres qui ont sans doute été transportés à proximité sur la décharge publique du « Marais-Vert ». C'est à cet endroit que nous avons retrouvé l'objet."

Le pot en bronze :


Le fond du pot :


Croquis du pot et de son fond :


Croquis du processus de frappe :

Effectivement le document que m'a envoyé Kreutzer 67 en MP est le même que celui de Quiquengrogne et concerne un poids monétaire sur lequel un poinçon a certifié la masse ajustée au moyen d'un peu de plomb coulé dans le fond.
En général les poids monétaires ont des formes plus simples et leur fabrication est moins élaborée.

Mouler un pot en bronze de forte épaisseur,l'ajuster au tour,lui faire une encoche sur le bord supérieur dont l'utilité reste à prouver,pourrait également convenir à la frappe de bractéates si on met un flan mince entre le plomb et le coin.
Ce raisonnement n'est pas sans critiques mais bon....
Merci Kreutzer on avance lentement

Ressortir la monnaie frappée de l'orifice serait à chaque fois un exercice de style avec la probabilité élevée que la petite rondelle d'argent ne colle au fond du pot.

L'explication même de la frappe du plomb à chaud me laisse dubitatif. Le plomb est bien assez malléable pour ne pas nécessiter d'être travailler à chaud dans le but de lui appliquer une marque. Du coup, l'hypothèse quant à l'usage de l'encoche devient un peu farfelue.

Le raisonnement sur les contradictions chronologiques est également un peu tiré par les cheveux : un bloc de bonze de près de 250g n'aurait probablement pas été jeté aux ordures, même au milieu du XVIIIe s., au moins en raison de sa valeur intrinsèque (1 sol = env. 10g de cuivre; l'objet valait 15 à 20 sols)

Mais l'hypothèse d'une frappe sur le plomb me plait beaucoup car me semble bien répondre à la problématique de l'empreinte incuse sans usage d'un coin de revers avec relief en positif.

Bonjour,
Ci-après un lien concernant les bractéates d'Allemagne :


Des bractéates d'allemagne: considérations générales et classification des types principaux

Gustave Léon Schlumberger
Librairie A. Franck, 1875 - 410 pages
https://books.google.fr/books?id=nTcGAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0

Bonjour,
Merci Kreutzer67 pour ce lien vers cette publication qui répond aux questions que je me posais.
Je ne pense pas que nous puissions avoir d'autres explications sur la technique de frappe des bractéates.

Encore merci !