Je ne suis qu'un humble collectionneur et pourtant je suis stupéfait de l'évaluation d'une pièce chez un numismate ou un collectionneur ayant de grandes disponibilitées financières.
L'état d'une pièce moderne argent différe toujours selon que vous soyez professionnel ou particulier lors de la vente.
Pour exemple, une TB 1fr semeuse 1903 sera dans un état pour moi bien, si je m'en tiens au référencement des livres de quotations et lorsque l'on regarde cette même pièce à la vente par un professionnel elle passera en TTB TRÈS RARE.
comment le vérifier : prenez une 1fr 1918 TTB+ (nous en avons tous et toute une dans notre collection), la pièce est parfaite, presque FDC. Vous prenez la 1903 en vente par un professionnel,pour moi en comparaison de ma 1918, sa piece sera à peine B (lettres franc indéchiffrable, drapé inexistant) et pourtant elle sera vendu en TB.
Deuxième question :
Tous les grands collectionneurs vous disent qu'il ne faut pas nettoyer une pièce en argent. Avez-vous vu une collection privée ou ces grands collectionneurs écarquillent les yeux devant cette 1fr semeuse 1900 en qualité TTB et sans aucune tâche... mais alors, comment font-ils pour que leurs pièces restent avec un aspect si neuf.
Vous avez la réponse ? Ça m'intéresse.
Pour ma part, mes pièces en argent sont trempées dans de l'eau chaude avec du bicarbonate de soude (électrolyse) et rincées et essayées avec du papier de soie et les tâches comme par miracle ont disparu.
Sacrilège vous me direz... peut-etre mais c'est ma collection et je l'aime et ma 1 fr 1914c en qualité TTB, brille comme une 1918 TTB d'une de ces collections privées que j'ai eu l'occasion de voir à maintes reprise... Mais... comment ont-ils fait pour trouver leur pièce aussi propre que la mienne avec seulement 4 ans d'écart ?
la patine est une chose qu'il faut préserver, d'où ne jamais nettoyer des pièces avec des produits ou chiffons abrasifs... mais la crasse, si on peut l'enlever... alors autant le faire.
PS : Les pièces en or trouvées récemment en Israël, resteront-elles avec leur crasse d'origine chez les collectionneurs qui auront la chance d'en acquérir.
Merci pour vos réponses concernant ma façon de voir l'estimation d'une pièce entre le petit collectionneur et le professionnel et bien sur, sur le fait de pouvoir admirer sa collection sans devoir la chercher sous un siècle ou plus de saleté...
Je passe sur le sujet des évaluations, cotations et autres : les sujets sont trèèès nombreux sur le forum.
Pour le nettoyage, mon avis est qu'il en faut pas nettoyer, jamais, absolument jamais, sans aucun doute irrémédiablement jamais ô grand jamais...
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sauf si on est absolument, totalement, irrémédiablement sûr de ce qu'on fait
Le lavage à l'eau claire, éventuellement savonneuse, pour ôter la saleté, avec un essuyage minutieux pourra s'appliquer dans 99.99% des cas et s'en passer serait bien dommage. Cela explique qu'une monnaie B ou TB puisse paraître propre, et que les monnaies antiques ou médiévales soient dépourvues de terre, concrétions et autres cochonneries qui les rendraient pour majorité impossibles à identifier.
J'avoue ma faute : je pratique aussi parfois le nettoyage et face à l'inconnu je fais des essais et je me rends compte qu'il est des fois préférable de ne rien faire.
La clef est de nettoyer sans altérer la monnaie et sa patine.
Enfin... ça, c'est si on veut pouvoir revendre un jour sa monnaie (ou l'échanger) sans trop de difficulté. Certains aiment que leurs monnaies brillent de mille feux et travaillent à coup de pâte à polir, de bains d'acide, de papier abrasif... Tant qu'ils sont propriétaires de la monnaie, ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent ! Mais sur le marché numismatique, à moins qu'il ne s'agisse d'une très grande rareté, leur monnaie n'est plus qu'une rondelle de métal.
Mais ce sujet du nettoyage est également très largement traité sur le forum, soit spécifiquement à certaines monnaies proposées en identification, soit en sujet général.
Les 2 sujets ouvrent toujours à de longues discussions, avec chacun sa chapelle, son point de vue. J'ouvre le bal donc.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Bonsoir Les professionnels vous dirOnt qu il ne faut pas nettoyer sauf si cela est fait par un professionnel. Eux seuls auraient le droit de nettoyer. Ce n est un secret pour personne Qu il y as des services professionnels de nettoyage.
J ais un jour dis à une professionnel je ne désire pas acheter de monnaies nettoyée (autre bien sûr que à l eau pour enlever la terre et les crasses. Il m as répondu très honnêtement: rare sont les monnaies non nettoyée vendu par un professionnel car les acheteurs veulent que cela brille un peu (disons soit présentable) et en même temps rechignent à acheter une monnaie nettoyée dans les règles de l art.
Le dilemme est de dire cette monnaie est nettoyée et que personne ne vous l achete ou de ne rien dire et de vendre. Plus soft on peu utiliser le terme nettoyage ancien surtout si une monnaie s est repatinèe naturellement. Je ne pense pas me tromper en disant que je penses que plus de 60 % des monnaies en vente chez tout les pro ont ètè plus ou moins nettoyée.
Et la votre face à un acheteur professionnel seras sûrement achetèe très peu chère car nettoyée même si elle vient de ce même professionnel qui vous l as vendu intacte , faites l expérience pour juger à qui vous avez affaire ou n acheter que sous slabs PCGS vos modernes.
Bon un TB ou ne frappe molle ne deviennent pas TTB ou frappe parfaite après un nettoyage professionnel, une TB reste une TB et un pro non scrupuleux vous affirmeras que c est une TTB c est aussi simple et de même pour une frappe molle. La solution existe pour les antiques comme les Sesterces mais ce n est plus alors du nettoyage mais de la regravure une autre formevde tricherie.
Toutes les antiques viennent de la terre sauf que certaines ont ètè miraculeusement conservèe quasi intacte mais les autres ont ètè nettoyée sauf les rondelles. Les modernes devrais juste avoir besoin d eau et de savons et de conserver leur patine mais soyons franc il y as des collectionneurs veulent que cela brille et les marchands leur font plaisir sinon ils n achètent pas.
1) quand je vois des monnaies en MS65 ou plus comme les Lindauers parfaite et brillante je me pose une question pour laquelle je n ais pas de réponse : comment ces monnaies fragiles sont arrivèe jusqu as nous sans même une crasse ou rayure ?
Si Julien ou ALM ou d autres peuvent m expliquer cela m’intéresse intellectuellement.d autant qu elles n’était pas sous sachet scellè de la monnaie de Paris et que toutes ne viennent pas forcément de rouleaux et que celles en rouleaux ne méritent pas forcément même un MS65 .
2) est ce un vrai problème le nettoyage ? En tout cas pas du point de vue des archéologues et des musèes , toutes les monnaies et les artefacts trouvèe lors de fouilles archéologiques sont passè entre les mains d ateliers de restauration et même si c est plus soft de nos jours je peux vous assurer qu il y as encore 20:ans le nettoyage c était hard dans les musèes et il fallait que cela brille rien à voir entre les photos prises à la sortie de fouilles et au final ce que vous voyez dans les grands musèes. Le cas des monnaies et artefacts Celtes m as frappès ayant suivi des cours d archéologie celtique.
1- Je peux dire que j'ai déjà trouvé des Lindauer en Zinc flambant neuves sur brocante, et le vendeur qui avait sorti ça d'un grenier n'y avait pas touché pour les astiquer.
Des monnaies qui n'ont que quelques décennies peuvent encore être conservées à l'abri de conditions agressives, et celà est vrai aussi pour le zinc, tout autant que pour l'aluminium.
L'avantage de ces monnaies est que leur poids affecte peu voir pas du tout leur état lorsqu'elles tombent ou s'entrechoquent : leur manipulation en sortie de frappe ne génère pas autant de dégâts que sur des monnaie plus lourdes.
2- L'objectif des musées n'est pas celui des collectionneurs et la présentation d'objet qui paraissent restaurés à la hussarde vise en réalité à présenter un objet ressemblant à ce qu'il était au 1er jour. C'est pour cela qu'une monnaie parcellaire ne sera jamais complétée avec un apport de métal par un collectionneur, alors qu'elle pourra l'être éventuellement par un musée (il faut admettre que c'est plus courant sur des objets plus volumineux).
Une collection personnelle est en premier lieu le fruit d'une démarche égoïste, même si on partage la passion, qu'on présente ce qu'on possède, qu'on en donne des exemplaires çà et là.
Un musée a une vocation culturelle, universelle, visant à dispenser du savoir, des connaissances... ce qui justifie que les démarches ne soient pas les mêmes.
Ainsi, pour un même objet, on peut se retrouver avec des comportements contradictoires en apparence entre un collectionneur et un musée. C'est juste que les 2 n'ont pas le même objectif.
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Une monnaie est neuve ou très proche de son état de frappe quand: Des rouleaux ont été préservé intacte (10 centimes 1914 Lindauer ou 1 franc 1914C) ou des monnaies qui proviennent de trésors pour les très anciennes. Il y avait de grands collectionneurs à partir de 1800 qui ont pu choisir et garder précieusement de très belles monnaies.
Quote: "imparfait"Une monnaie est neuve ou très proche de son état de frappe quand: Des rouleaux ont été préservé intacte (10 centimes 1914 Lindauer ou 1 franc 1914C) ou des monnaies qui proviennent de trésors pour les très anciennes. Il y avait de grands collectionneurs à partir de 1800 qui ont pu choisir et garder précieusement de très belles monnaies.
Bonjour
tout-à-fait !
J'ai déjà vu en Bourse aux Collections, un gars qui avait des monnaies de 1 Cme CERES neuves !!!
Elles provenaient d'un rouleau d'époque jamais ouvert ...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Je parcours les sujets et si je peux apporter ma petite contribution...
Au début, il y a 10 ans, j'ai acquis des pièces "sales" avec des patines grises ou marrons...
J'ai nettoyé ces pièces pour qu'elle retrouve un joli brillant...
Erreur de débutant bien sûr !!!
Cette saleté, c'est la pièce qui vit, qui réagit aux différents environnements où elle circule.
Une pièce qui a 50 ans, 100 ou 200 et qui n'a jamais était nettoyée est un bout d'histoire à part entière.
Aujourd'hui, je privilégie une pièce TTB ou TB avec patine face à une pièce SUP ou FDC nettoyée.
Pour aller plus loin, je privilégie même des TTB ou TB marquées par des traces de circulation face à de meilleurs grades.
Pour moi, le combo gagnant c'est patine + marques de circulation.
Personnellement j'aime beaucoup les monnaies patinées ,surtout les bronzes qui prennent une patine d'un joli vert.
Par contre je n'hésite pas à nettoyer les monnaies si leur état les rends difficilement identifiable ou lorsqu'elles sont recouvertes d'une croute ou de grosses oxydations.
Mais les plus belles restent pour moi, celles recouvertes d'une patine claire et homogène, celles sur lesquelles on voit que le temps à fait son effet sans les abimés mais en les sublimant.
A chaqu'un ses gouts et donc sa collection . . .
Je ne sais pas si l'élément discriminant au moment de la vente est le statut pro/collectionneur ou celui vendeur/acheteur ;-)
En général, le vendeur verra toujours sa monnaie plus belle qu'elle n'est, pour justement, la vendre mieux et toucher plus. Et tous les arguments seront bons (même les mauvais) pour contrer les arguments de la contrepartie. Le nettoyage fait partie de ses chikayas que je trouve inutiles.
Personnellement, je n'aime pas les monnaies nettoyées. Et je pars du principe qu'en ne les nettoyant pas, si un jour je veux les revendre, l'acheteur pourra le faire s'il le veut, sans me reprocher de l'avoir fait. Mais ce débat est aussi ancien que la numismatique
"Pour la petite histoire, il est bon de savoir que tous les vrais professionnels se refusent de vous acheter ... toutes pièces ayant un semblant de nettoyage, alors que la majeure partie des pièces qu'ils vous proposent ont subi un nettoyage intensif" in "Initiation aux monnaies de France", René Houyez, Garcen Éditeur, 1976, page 15.
Le même auteur développant en page 17 toutes les recettes de nettoyage et faisant l'apologie des produits vendus par l'éditeur en page 20....
Un négociant respectable de la rue Vivienne, me vantant les qualités d'une monnaie, l'a passée au triple 0 devant moi pour confirmer ses dires....
Je collectionne les modernes, que j'achète plutôt par lots. Je suis donc habitué et maintenant attiré, par les beaux TTB, le mieux de ce que je peux trouver dans mon cadre. Et pourtant, je trouve souvent des jolis SUP, voire SPL, en lots, sur des vide-greniers ou chez des brocanteurs: laissées à l'abandon pendant des décennies, dans des tiroirs, des boites, des vases, ressorties par le broc' qui vient vider la maison.
Mais ce qui me plait, à moi, c'est d'avoir l'histoire derrière la monnaie: l'aïeul qui a fait le siège d'Anvers (une dix centimes, dans une brocante), l'ancêtre paysan qui a vendu de quoi manger à un soldat de Louis XIV (6 deniers Dardenne, trouvée dans un tiroir de table de cuisine de ferme, achetée en vide-grenier, avec une poignée de pièces Restauration et 2nd Empire), veuve qui a économisé quand les hommes étaient au front (semeuses argent trouvées sous l'âtre d'une cheminée à la démolition de la maison), famille qui depuis des générations a vidé ses poches dans un bocal au retour des voyages à l'étranger depuis le XIXème siècle. J'ai même des vues sur une banale 5 mark Hindenburg, trouvé par mon coiffeur dans le sol en terre battue de sa cave quand il l'a aménagée (patine exceptionnelle, d'un violet profond, pièce n'ayant jamais circulé).
Quant aux rouleaux, on en trouve encore parfois, mais surtout des IVème et Vème République.
Nettoyer une pièce :rire:
Quelle horreur !
Jamais je n'y songerais :oui:
Après, le fait qu'une bonne moitié des pièces de monnaies vendues par les pros soient nettoyées en douces, ça reste un secret de Polichinelle, hein, faut l'savoir :oui:
Un peu comme les disquaires d'occasion qui utilisent la polisseuse pour les cd rayés et qui te les revendent au prix du neuf :oui:
Collectionneur bisontin de billets de la banque de France du XXème siècle, de Royales françaises et de proto-monnaies.
