Maximilianus rorex - Réplique

Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de me créer un compte et je me demandais si quelqu'un avait plus d'information à propos de cette pièce (j'en possède une et j'aimerais vraiment pouvoir enfin la classer comme il se doit) :

https://fr.numista.com/catalogue/pieces32894.html

Les seules informations que j'ai pu trouver sont sur Numista, mais il n'y en a pas beaucoup. Il est mentionné que c'est une réplique, mais il n'est pas mentionné quelle pièce qu'elle réplique (année, dénomination, devise, pays émetteur, ...). L'entité émettrice (pays, compagnie ou autre) et l'année d'émission de la réplique ne sont pas mentionnées non plus.

Si c'est bien une réplique, la seule seule chose que je peux présumer est que la pièce originale a été émise durant une de ces deux périodes :

- 16 février 1486 à 4 février 1508 sous Maximilien I (plus probable)
- 1er novembre 1562 au 25 Juillet 1564 sous Maximilien II

La raison qui me fait croire que c'est durant une de ces deux périodes est la légende ROREX (je crois que ce devrait être RO REX ou RO. REX pour ROMANUS REX ou quelque chose de semblable). Cela voudrait dire la période pendant laquelle Maximilianus (I ou II) était roi des romain et non empereur (Imperator Romanus). La seule autre chose que je sais est que la pièce originale devrait avoir été émise par l'un des pays du Saint-Empire romain.

Si quelqu'un a plus d'informations à propos de la pièce originale ou de la réplique et aimerais partager, ce serait fort apprécié.

En passant, je ne connais pas vraiment le latin, mais je crois que A FACIE INIM aurait plus de sens que AFACIEINIM dans la légende.

J'ai aussi poser la question dans le forum en anglais pour maximiser mes chances.

https://en.numista.com/forum/topic101333.html

Bonne soirée,

Coll97

Bonjour,
je ne connais pas de monnaie dont ce jeton pourrait être inspiré, mais voici la transcription de la légende du revers :
ESTO NOBIS TVRRIS FOR[titudinis] A FACIE INIM[ici], qui doit se traduire par : Soit ma tour imprenable face à l'ennemi

Je viens de trouver dans l'ouvrage Les médailleurs italiens des quinzième et seizième siècles. Tome 2 / par Alfred Armand (1883-1887) une référence à une médaille de Maximilien Ier dont ce jeton est la réplique :

Allemagne et Etats du Nord, quatrième quart du XVème siècle :
2. Dia. 40. « MAXIMILIANVS RO REX BLANCA M. CONIGES IV. » — ~* « ESTO NOBIS TVRRIS FOR AFACIE INIMCI. »
Au droit : Bustes à droite superposés de Maximilien et de Blanche-Marie : Maximilien sans barbe, cheveux tombant sur ses épaules, coiffé d'un bonnet, portant le collier de la Toison d'or; Blanche-Marie coiffée d'une toque.
— Au revers : La Vierge assise, allaitant l'Enfant Jésus. Ce groupe est entouré de sept têtes de chérubins. — Collection royale de Berlin. — JF., XXXIII.
Cette pièce est attribuée à Francesco Francia par M. J. Friedlaender.

Peut être des informations complémentaires dans la publication en 1883 par Julius Friedländer :
Die italiànische Schaumünzen des XV. Jahrhunderts, Berlin, disponible en ligne ici.

Bonjour,

Merci beaucoup meroic! Grâce à vos informations, j'ai réussi à la trouver sur Internet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gian_Marco_Cavalli

Ce serait une médaille fabriquée à Tyrol en Autriche par Gian Marco Cavalli (il y aurait quelques doutes sur l'attribution). Elle daterait de 1506 ce qui est définitivement la bonne période (1494 (année du mariage avec Bianca Maria Sforza) à 1508 (date où Maximilien est devenu empereur)).

Je n'en connais toujours pas beaucoup sur la réplique, mais au moins je connais la médaille originale, ce qui est le plus important selon moi.

La légende de l'avers serait : MAXIMILIANVS RO[MANORVM] REX ET BIANCA M[ARIA] CONI[V]GES IV[NCTI] (le E de ET est vers la gauche, alors je ne sais pas si ça veut dire quelque chose en particulier)

Bonsoir,

Bien vu, l'attribution à Gian Carlo Cavalli semble être confirmée par la page d'un musée autrichien qui possède un bel exemplaire en or de cette médaille : voir ici.

L'identification du graveur de ces objets non signés est souvent affaire de spécialistes assez pointus !

Quant à la reproduction de 1994, toujours pas de piste pour le moment.

Bonsoir,

Merci pour le lien. Le fait qu'un musée autrichien confirme ces informations rend cela plus crédible.

En effet, c'est la même chose avec les tableaux d'artistes qui ne sont pas signés.

Je n'avais pas remarqué avant, mais je ne crois pas que la pièce que je possède soit faite en laiton (métal qui jaunâtre). Le métal a plus une couleur rose comme pour le cuivre ou le bronze. J'ignore complètement comment la pièce est entrée en ma possession alors je ne sais pas s'il peut s'agir d'une autre variation de la réplique ou d'une vraie en bronze (a priori, je croyais que c'était une réplique, mais le fait quelle soit quand même usée et quelle ne soit pas en laiton me fait poser des questions)

Il faut donc poster ici 2 bonnes photos et indiquer le poids et le diamètre, car les éléments ci-dessus ne sont valables que si objet identique au jeton dont vous avez donné le lien sur Numista.

bonjour

Il est très fréquent qu'un jeton ou une médaille soit frappée avec soit des variétés soit en de multiples métaux différents : il faut donc les PDM et les photos de ton propre jeton !

Bonjour,

Je n'ai malheureusement pas de balance pour peser la pièce avec suffisamment de précision, mais le diamètre est d'un peu plus que 25 mm.

Bonsoir,
La photo montre que cet objet est très proche de celui de la fiche Numista mais en diffère tout de même par l'absence des dates 1494-1994.
Difficile de se prononcer sur la date de fabrication mais ça a l'air assez moderne. Ca n'en reste pas moins une reproduction de la médaille dont nous avons parlé plus haut. Les reliefs presque effacés sur les types centraux sont ici à mon avis plus une histoire de mauvaise fabrication que lié à de l'usure. Le diamètre d'un peu plus de 25 mm est proche de celui du jeton Numista. La médaille ancienne a quant à elle été produite en plusieurs diamètres et métaux :
- 41 mm en or
- 39 mm en argent (18g09)
- 27 mm en argent (6g37) avec légendes un peu différentes, sous forme de teston (?) voir ici

Quote: "meroic"​Bonsoir,
​La photo montre que cet objet est très proche de celui de la fiche Numista mais en diffère tout de même par l'absence des dates 1494-1994.
​Difficile de se prononcer sur la date de fabrication mais ça a l'air assez moderne. Ca n'en reste pas moins une reproduction de la médaille dont nous avons parlé plus haut. Les reliefs presque effacés sur les types centraux sont ici à mon avis plus une histoire de mauvaise fabrication que lié à de l'usure. Le diamètre d'un peu plus de 25 mm est proche de celui du jeton Numista. La médaille ancienne a quant à elle été produite en plusieurs diamètres et métaux :
​- 41 mm en or
​- 39 mm en argent (18g09)
​- 27 mm en argent (6g37) avec légendes un peu différentes, sous forme de teston (?) voir ici
​

​Bonjour,

Après avoir regardé le lien, je suis un peu confus. Les pièces présentées dans le lien sont des pièces de monnaie (elles ont une devise et une valeur nominale), tandis que la médaille en bronze présentée sur le lien Wikipédia que j'ai donné ne semble pas en avoir (ou du moins ils n'en font pas mention). Après avoir regardé la pièce de plus près, il me semble voir le 4 de 1994, mais c'est difficile à confirmer. Pour ce qui est du matériau, je suis persuadé que ce n'est pas du laiton à cause de la couleur (à moins qu'elle ne soit faite de laiton plaqué cuivre ou plaqué d'un autre métal).

Bonsoir,

La seconde monnaie du lien de coingallery.de correspond à celle décrite par Moser Tursky (référence pour les monnaies frappées à Hall).
Ill #85 comme indiqué.

Ci joint un scan de la page du bouquin:

En Allemand ... mais un petit coup de DeepL fait le travail.

La légende mentionne une masse de 2 ducats, soit 7 g env. C'est bien la seconde de coingallery.de , et le 1/4 thaler (cf Moser Tursky dans le texte).

Le musée autrichien est le très respectable KMH pour Kunst Historisches Museum de Vienne, vous pouvez leur faire confiance. Il semble donc que des médailles en or on été tirées de différentes tailles. Celle du KMH fait 10 ducats.

Quand à la confusion monnaie - médaille ... elle rappelle celle des commémoratives non circulantes actuelles. Le débat fait parfois rage.

Vous constatez que ces monnaies s'appellent en Allemand Schau- guldiner ou pfennig etc. Ca veut dire "montrer", ce sont des monnaies frappées pour commémorer quelque chose, offertes en remerciement, mais ayant une taille et une masse correspondant à 1 ou plusieurs ducats, à un thaler ou fractionnaire.

Merci Ecapoe pour ces informations!