Je ne suis ni numismate ni collectionneur et c'est la curiosité qui me fait venir sur votre forum.
J'ai trouvé dans ma maison à 20km de Bayonne, lors de travaux de rénovation ce dixième d'écu aux trois couronnes de 1711, pour Louis 14 atelier L (Bayonne).
Ma question porte sur la rareté de cette pièce pour cet atelier.
Voici quelques temps que je cherche sur le net sans pouvoir trouver de réponse.
Sur votre site, pour cette année et cet atelier ne figure aucune indication de tirage.
D'après mes recherches la même pièce mais de l'année 1713 ne serait connue qu'à 3 exemplaires :
Je vous serai donc très reconnaissant de bien vouloir éclairer ma lanterne prioritairement sur la rareté (ou pas ) de cette pièce et sur son éventuelle valeur de revente même si elle n'est pas à vendre. La pièce de 1713 est estimée à 468 Euros :
Avec mes remerciements anticipés.
Bien cordialement.
Quote: "Kreutzer67"Bonjour,
Dans le livre de Frédéric Droulers les cotes sont :
TB : 20 - TB+ : 40 - TTB : 100 - TTB+ : 200 - SUP : 300 €
Par contre il n'indique pas de tirage pour cette année et cet atelier...
Merci à vous pour cette réponse rapide.
Sur les cotes je ne suis pas capable n'étant pas numismate de me prononcer sur son état et à dire vrai sa valeur est secondaire pour moi.
Ce qui m'intéresse en priorité c'est sa rareté.
Pardonnez mon ignareté en la matière mais j'ai une profonde envie de comprendre.
En effet cette pièce existe, de fait, puisque le hasard fait que je l'ai en ma possession.
J'imagine que le fait qu'aucun tirage ne soit indiqué pour cette année cet atelier peur avoir plusieurs facteurs d'explication (destruction des archives...).
En tous les cas un grand merci à vous. Si certains souhaitent compléter la réponse ils seront les bienvenus. En effet ma démarche est animée par une curiosité aigue concernant cet objet qui représente pour moi un mystère que j'aimerai éclaircir.
La rareté d'une monnaie ancienne est une chose compliquée à estimer de manière fiable, et cela est d'autant plus vrai quand il s'agit d'une petite faciale.
Les monnaies telles que les 1/10e d'écu, si elles ne sont pas en état exceptionnel, sont souvent mises en enchère en lot si bien que les exemplaires "rares" passent inaperçus lors de la consultation des archives pour la rédaction des ouvrages.
Concernant les tirages inconnus, cette lacune provient essentiellement des archives disparues. Mais il arrive souvent que les archives conservées fassent mention de tirage qui n'ont aucun rapport avec la rareté attendue : erreur de comptage, erreur de gravure de date, falsification, trésor, sont autant de raison pour expliquer un écart entre la théorie et la pratique.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
les auteurs d'ouvrage de référence ont longtemps fait des recherches dans des archives pour avoir le tirage par atelier monétaire !
si les chiffres ne sont pas mentionnés c'est qu'il n'ont pu trouver ou avoir accès à ces archives (le plus souvent c'est que celles ci ont été détruites depuis)
tout au plus on peut faire une estimation en fonction du nombre d'exemplaires retrouvés et vendus et en comparant sur d'autres années et/ou ateliers mais cela ne donnera qu'une idée imprécise de tirage estimé (disons plutôt une fourchette de tirage)
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Bonjour,
Effectivement cette monnaie n'est pas courante.Pour moi ,sur photo,elle est en ttb.
Une autre est en cours d'enchères actuellement sur Millenium.
A votre place, je poserais la question à A.CLAIRAND chez CGB (ils n'en ont aucune dans leurs archives) et son livre sur les royales est dans sa phase finale.
Quote: "Joe-breuille"La rareté d'une monnaie ancienne est une chose compliquée à estimer de manière fiable, et cela est d'autant plus vrai quand il s'agit d'une petite faciale.
Les monnaies telles que les 1/10e d'écu, si elles ne sont pas en état exceptionnel, sont souvent mises en enchère en lot si bien que les exemplaires "rares" passent inaperçus lors de la consultation des archives pour la rédaction des ouvrages.
Concernant les tirages inconnus, cette lacune provient essentiellement des archives disparues. Mais il arrive souvent que les archives conservées fassent mention de tirage qui n'ont aucun rapport avec la rareté attendue : erreur de comptage, erreur de gravure de date, falsification, trésor, sont autant de raison pour expliquer un écart entre la théorie et la pratique.
Merci à vous,
je me doutais bien qu'il y avait plein de raisons objectives pour que le tirage ne puisse être indiqué et vous venez de me préciser plusieurs raisons auxquelles je n'avais même pas pensé. Pour autant si j'en crois votre réponse il s'agirait donc d'un "tirage inconnu", en tous les cas pour l'instant . Votre propos sur les "petites faciales" confirme ce que j'ai pu lire au sujet du dixième d'écu 1713, connu a trois exemplaires, peut être en raison du fait que les numismates rechignent à en faire commerce en raison de leur faible valeur.
Pictavien m'a conseillé dans un post suivant de prendre contact avec A.CLAIRAND ce que je vais probablement faire.
Quote: "ALM"bonjour et bienvenue à toi !
les auteurs d'ouvrage de référence ont longtemps fait des recherches dans des archives pour avoir le tirage par atelier monétaire !
si les chiffres ne sont pas mentionnés c'est qu'il n'ont pu trouver ou avoir accès à ces archives (le plus souvent c'est que celles ci ont été détruites depuis)
tout au plus on peut faire une estimation en fonction du nombre d'exemplaires retrouvés et vendus et en comparant sur d'autres années et/ou ateliers mais cela ne donnera qu'une idée imprécise de tirage estimé (disons plutôt une fourchette de tirage)
Merci beaucoup ALM,
"quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console". Or si j'en crois "ma" comparaison c'est à dire le dixième d'Ecu de 1713, atelier L, celui-ci ne figure même pas en tant qu'atelier possible pour cette année. Par conséquent, de ce point de vue je fais l'hypothèse que la mienne est...moins rare...Mais pour autant, les retours que je viens d'avoir sur ce forum suggèrent si ce n'est une grande valeur, du moins une rareté assez certaine bien que non déterminée.
Cela me motive a continuer de chercher.
Pictavien m'a donné un excellent conseil que je vais probablement suivre (compte tenu du fait que je suis au "degré zéro" de la numismatie, l'appui de passionnés et ou de professionnels m'est infiniment précieuse.
De votre coté, pourriez vous m'indiquer ou chercher (en dehors du net)? Je sais qu'aux alentours de 1711 l'atelier monétaire de Bayonne qui se situait, de mémoire rue Thiers, à Bayonne a du déménager en raison de la modification du process de fabrication ( frappe martelée ou quelque chose comme ça vs un autre procédé de fabrication) avant de disparaitre.
Existe t'il une source nationale officielle consultable ? si il s'agit d'une source locale ou peut on la trouver ?
Un grand merci à vous en tous les cas.
Bien cordialement.
PS : je ne m'attendais pas a autant de réponses sérieuses et argumentées.
Quote: "pictavien"Bonjour,
Effectivement cette monnaie n'est pas courante.Pour moi ,sur photo,elle est en ttb.
Une autre est en cours d'enchères actuellement sur Millenium.
A votre place, je poserais la question à A.CLAIRAND chez CGB (ils n'en ont aucune dans leurs archives) et son livre sur les royales est dans sa phase finale.
Bonsoir Pictavien
Merci en premier lieu pour l'appréciation de la qualité de la monnaie que je n'étais pas en mesure de la déterminer. La photo est "telle qu'elle" sans retouche, sans filtre avec un téléphone portable.
Mais surtout un très grand merci pour votre suggestion consistant a contacter sur CGB A.CLAIRAND, ce que je vais faire sans aucun doute tout en vous tenant au courant.
J'ai consulté le site "MILLENIUM" sans trouver la monnaie. Il s'agissait d'une recherche rapide sur un site que je ne connaissais absolument pas. j'essayerai à nouveau demain.
J'avais pensé au musée Basque car j'y connais quelqu'un (le mari d'une institutrice de mon fils). J'ai aussi pensé à la Bibliothèques de Bayonne. je vous tiendrez au courant si tout cela avance...mais il me faudra du temps.
J'ai le Droulers de 2000.
Le 1/10 de 1711 L est côté 450 en TB et 2.100 en TTB+
Attention : ce sont des francs, pas des euros...
Dans le même type, les cotes en TB vont de 400 à 720, mais seulement de 2.000 à 2.500 en TTB+
Cela pourrait dire que pour les états supérieurs, les collectionneurs cherchent plus l'état que les autres paramètres (date, atelier).
Plusieurs lignes sans coté = non retrouvé ou trop peu d'exemplaires connus pour en tirer une cote
Dans le Gadoury 2012, 1711 L est classé en courant.
La cote va de 60 en TB à 300 en SUP
Les cotes du types vont de 50 à 150 en TB à 250-750 pour le SUP
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Quote: "Joe-breuille"J'ai le Droulers de 2000.
Le 1/10 de 1711 L est côté 450 en TB et 2.100 en TTB+
Attention : ce sont des francs, pas des euros...
Dans le même type, les cotes en TB vont de 400 à 720, mais seulement de 2.000 à 2.500 en TTB+
Cela pourrait dire que pour les états supérieurs, les collectionneurs cherchent plus l'état que les autres paramètres (date, atelier).
Plusieurs lignes sans coté = non retrouvé ou trop peu d'exemplaires connus pour en tirer une cote
Dans le Gadoury 2012, 1711 L est classé en courant.
La cote va de 60 en TB à 300 en SUP
Les cotes du types vont de 50 à 150 en TB à 250-750 pour le SUP
Encore merci.
Ces informations, bien que contradictoires avec celles de Pictavien, sont référencées et donc particulièrement utiles.
Il semble donc que cette pièce ne soit pas rare.
Dans ce cas il est inutile pour mois de continuer à chercher (sauf question posée à A.CLAIRAND).
Je vais laisser ce post ouvert jusqu'à demain, afin de voir si d'autres éléments me seront fournis et je le classerai ensuite comme résolu.
C'est là que réside la difficulté pour les petites monnaies royales : elles passent souvent sous les radars !
Il est donc difficile de savoir si elles sont véritablement rares ou si elles ne sont pas mises en avant.
L'autre difficulté, qui ajoute du piment au sujet, c'est de savoir comment les raretés ont été établies.
Est-ce par copie des anciens ouvrages, avec erreur éventuelle de transcription, et sans se poser la question de la fiabilité de la source ?
Est-ce par supposition quand à la facilité ou la difficulté à vendre un exemplaire, en partant du principe qu'un exemplaire qui se vend facilement est recherché donc rare ?
Est-ce par consultations de collections privées ou publiques et d'archives variées ?
Est-ce sur la base de rapport traitant des quantités produites dont on déduit (précisément ou approximativement) un nombre de monnaies ?
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Comme convenu je vous poste ci-dessous la réponse de Monsieur Arnaud CLAIRAND avec son aimable autorisation.
Le béotien que je suis tirera au final de nos échanges que cette pièce est peu courante....sans être rare...Mais au moins j'aurai été jusqu'au bout de l'histoire avec votre aide très appréciable.
Je ne m'attendais pas en venant sur ce forum à autant d'altruisme, de réactivité et de passion. Bravo à vous.
Je clôturerai ce post dès demain comme étant résolu.
Bien cordialement.
Voici la réponse de Monsieur CLAIRAND de CBG :
"Je vous remercie pour votre courriel. Cette monnaie est signalée comme retrouvée dans l'édition 2012 du Répertoire de Frédéric Droulers, mais cet auteur n'a pas retrouvé de chiffre de frappe. Les registres des délivrances (c'est-à-dire de production) ne sont pas conservés pour Bayonne en 1711. J'ai toutefois pu retrouver le chiffre de mise en boîte aux Archives départementales du Rhône, cote 6B 339. 1011 exemplaires ont été mis en boîte, chiffre indiquant que la production fut toutefois assez importante. Une pièce était mise en boîte pour 72 marcs de métal frappés (le marc est l'unité de poids de l'époque, comme le kg, g d'aujourd'hui). Comme il y avait 80 dixièmes d'écu dans un marc de métal, la production peut être estimée selon le calcul suivant : 80 x 72 x 1011 = 5 823 360 exemplaires. Dans la pratique, certains ateliers adoptaient une règle de mise en boîte différente avec une pièce mise en boîte pour 800 frappées, soit 808 800 exemplaires. Je retiendrai plutôt ce dernier chiffre, car cette monnaie n'est pas si commune que cela. Je n'avais pas encore pointé ce dixième d'écu, mais cela ne veut pas dire qu'il est rare. La plupart des maisons de vente n'illustrent pas les monnaies divisionnaires car leur valeur est souvent faible."
Status changed to Solved(ELEVEN64, 24 Ara 2020, 09:25)
