Denier de la marche?

Bonjour a tous

Pouvez vous maider svp à identifier cette monnaie et une valeur éventuellement?

Poid 0,77g
diametre environ 18mm
Metal argent






Merci d'avance
Sneev

Salut Sneev,

Oui, c'est bien cela. Et plus précisément, la variante au début de la légende à 1h au revers, et la variété à l'étoile en fin de légende au revers. Les légendes sont : + VGO COMES / + MARCHIE ✷ (c'est certainement la plus courante de toutes les variétés). Ton exemplaire est en état B ; sa valeur est d'environ 5€, car cette monnaie est excessivement courante depuis quelques années.

Je mettrais en effet ma main à couper que ton exemplaire est issu du trésor de Montlebeau, trouvé à Vareilles en 2014, qui contenait presque 14000 monnaies issues de 28 ateliers différents, mais dont 90 % étaient de tels deniers du comté de La Marche pour Hugues X de Lusignan (toutes variétés confondues).

Bonsoir,
J'étais justement en train de regarder cette fiche et me demandais si ce ne serait pas plutôt un début de légende à 11h : les croissants de lune ne devraient pas être orientés à midi et 6h comme c'est le cas pour les autres monnaies de cette série ?

Super merci beaucoup pour l'info Quiquengrogne

donc ce lien
https://fr.numista.com/catalogue/pieces110573.html

la mienne est ni en frappe monnaie ni en frappe medaille

Dommage quelle vaut pas un peu plus
sneev

Quote: "Cycnos"​Bonsoir,
​J'étais justement en train de regarder cette fiche et me demandais si ce ne serait pas plutôt un début de légende à 11h : les croissants de lune ne devraient pas être orientés à midi et 6h comme c'est le cas pour les autres monnaies de cette série ?

​Salut,
Non : par convention, ce sont les deux annelets qui sont placés sur un axe vertical ; les deux croissants sont disposés quant à eux sur un axe horizontal, tels que présentés sur la photo de la fiche en question. Le classement de toutes les variantes (début de la légende à 1h ou 11h) repose sur cette orientation précise.

Merci messieurs

Monnaie qui partira peut etre a l'échange
Sneev

Hmmm... Quelle convention ? Je dois avouer que j'ai un peu de mal à voir la logique là-dessous.
Toutes les monnaies des comtes de la Marche sont présentées avec les croissants sur l'axe verticale. Je ne vois pas en quoi celle-ci ferait exception. Elle est d'ailleurs orientée ainsi dans le PA.

Quote: "Cycnos"​Hmmm... Quelle convention ? Je dois avouer que j'ai un peu de mal à voir la logique là-dessous.

​Sans doute une convention plus récente que le choix adopté par Poey d'Avant. C'est lui en effet qui a dû manquer de logique sur ce point (ou a en tout cas fait un choix arbitraire pas plus valable que les autres), car, dans la très grande majorité des types monétaires de La Marche, si l'on place la croisette initiale à midi, les croissants se trouvent sur un axe horizontal en position d'accostement (et les annelets, quand il y en a, sur un axe vertical). C'est ainsi le cas de : PA 2606, 2607, 2615, 2617, 2622, 2623, 2624, 2625 ; seules exceptions : PA 2608 et 2627. Cela se vérifie aisément sur la planche que tu donnes en illustration.

Sauf que le départ de légende à midi est une convention plus récente.
Il n'était pas rare à l'époque d'avoir des monnaies avec légendes débutant à 9h (c'était devenu la norme chez les carolingiens et ça a perduré longtemps après dans certaines régions).

L'inscription "ChE" présente sur une grande partie de ces monnaies ne peut être orientée verticalement ; on se retrouve alors avec des légendes débutant majoritairement à 9h - parfois à midi - et des croissants de lune orientés par conséquent verticalement.
Pour moi la logique d'illustration de PA pour ces types se tient et j'aurais eu tendance à le rejoindre là-dessus pour le reste de la série vu que cet élément est une caractéristique redondante valable pour l'ensemble de ces monnaies.

QuoteToutes les monnaies des comtes de la Marche sont présentées avec les croissants sur l'axe verticale. [...] Elle est d'ailleurs orientée ainsi dans le PA.

Cela est vrai dans le Poey d'Avant, mais cela est très loin de l'être dans les pratiques actuellement observées.

Les descriptions faites par Poey d'Avant s'avèrent obsolètes pour ce type monétaire, puisqu'il l'identifie sans en distinguer la moindre variante. Et il n'impose d'ailleurs aucun sens de présentation de cette monnaie, en la décrivant ainsi : "Deux croissants et deux annelets ; au centre, une croisette". Boudeau ni Caron ne tranchent eux non plus la question, qui à vrai dire est une fausse question : il n'y a pas de vérité essentielle, mais seulement une nécessité d'adopter un sens de présentation de la monnaie dans une étude donnée.

Pour répertorier les différentes variantes sur la fiche Numista, un choix devait être fait, quel qu'il fût, pour parvenir à les distinguer ; c'est le choix des croissants en accostement qui a été retenu, et c'est pourquoi la fiche précise bien : "Croisette accostée de deux croissants, avec un annelet au-dessus et un autre en dessous, le tout posé en croix".

Quote: "Cycnos"​Il n'était pas rare à l'époque d'avoir des monnaies avec légendes débutant à 9h

Sauf que, dans tous les cas, si l'on place ces différents symboles (annelets et croissants) sur des axes verticaux et horizontaux, la croisette initiale ne se trouvera jamais ni à midi, ni à 9h. Si l'on plaçait la croisette initiale à 9h (ou même à midi), la croix formée par les différents symboles dans le champ serait nécessairement oblique, en forme d'X (ce qui pour le coup serait également sans rapport avec les types portant le ChE dans le champ).

​Le choix de présentation qui a été fait pour la fiche Numista (qui correspond à la majorité des choix d'illustration observés ailleurs) présente l'intérêt d'être plus pratique pour identifier les variétés, étant donné que la croisette initiale se trouve dans tous les cas plus proche de l'un des annelets que de l'un des croissants : il est ainsi plus évident de savoir lequel des deux annelets doit être placé en haut et pas en bas.

Néanmoins, j'entends tes arguments d'ordre historique. Nous pourrions les faire prévaloir, à condition de remanier complétement la fiche : changer l'orientation de la photo du revers, changer la description qui lui est associée, et "convertir" toutes les orientations horaires indiquées dans la fiche.