Avis sur l'état tetradrachme Athenes [solved]

Bonjour a tous.

Voici cette est pièce, extrêmement patinée et non gradée proposée à la vente et qui me plaît beaucoup à première vue.

Avec mes petits yeux de novice je ne décèle pas de défaut particulier, mais j'aimerais vos avis sur son état, car entre un EF, XF ou MS il y a un monde et le prix varie du simple à x8 sur ce modèle.🧐

D'après les sites d'enchères pour comparer côte et état, elle me semble à la fois très complète, et très chère. Et la patine m'intrigue face à la forte concentration de pièces argent très brillante.

Merci pour votre aide.

17.15gm pour 24mm annoncé

 Bonsoir / Bonjour,

Je ne comprends pas en quoi elle serait extrêmement patinée ─ bien au contraire.

Dans cet état, presque incirculée, sur un flan exceptionellement large, moi je me poserais d'abord la question à savoir si elle est authentique. Dans l'affirmative, c'est une pièce de musée. Mise en vente, elle devrait être aux enchères dans une des plus prestigieuses maisons…

Oui ma première réaction aussi est de me demander si c'est pas une fausse, dans un état aussi incroyable.

En tout cas, si elle est vraie, elle est magnifique, sa côte doit être assez élevée !

Merci pour ces premiers retours.

Généralement on dit que quand c'est trop beau pour être vrai, ça ne l'est pas😁

Comment vérifier l'authenticité dans ce cas ?

Le vendeur me donne des références que je ke comprends pas :

SNG Cop 31 - Starr pl XXII , 7 .

Je pense qu'il s'agit de la provenance annoncée mais comment vérifier ? Ce n'est pas comme les sites de grading où on peut facilement vérifier.

En cherchant un peu je trouve bien des traces de ventes avec des références mais aucune photo pour vérifier qu'il s'agit bien de cette pièce.

Merci

Bonjour,

J'ai eu exactement la même réaction que les précédents avis, je me suis posée la question sur l'authenticité de cette monnaie vraiment magnifique. Ne connaissant que très peu ce monnayage je ne vois pas trop comment je pourrais t'aider. Me concernant je n'achèterai cette monnaie que sous slab ou en provenance d'une maison de vente reconnu, sinon je ne l'achèterai qu'après avoir pu l'examiner en main propre sous toutes les coutures.

Tiens nous au courant,

Bonne journée

Bonjour.

Comment peux tu vouloir “acheter” une monnayage comme celle ci sans t'y connaitre..?? Ni en monnaie ni dans les états de conservation?? En monnayage ou en  ouvrages???

C'est quoi encore cette histoire?

“Bonjour, j'aimerai acheter une voiture rouge, elle est un cheval cabré dessus, mais je n'y connais rien, ni en voiture de collection, ni en marche automobile, ni en législation, ni en marque de voiture, et je n'ai pas le permis" pouvez vous me dire si c'est une affaire”? ;-)

Les références données pour les monnaies, sont souvent, toujours, des références connues dans le monde numimatique.. référence d'ouvrage, référence de vente…etc…

Sng cop.ne fait pas exception..je ne suis pas expert de ce monnayage, ni de cette période.. Mais après 2 minutes de recherche, sng cop correspond à “syllage nummorum graecorum”…danish muséum national, parthia, india, 1965…

Poir savoir si c'est une “vraie”, il y a des chances qu'elle le soit, si tu l'achète, chez un numismate reconnu, une maison de vente numismatique, un collectionneur qui s'y connaît et vend une partie de sa collection, des enfants qui vendent la collection héritée d'un parent, un pilleur ou chasseur de trésor qui vient de la sortir(ou un simple prospecteur issue d'une de ses sorties),  un pilleur de musée, un cambrioleur de maison, un receleur…mise à part cela, il sera très rare de trouver des monnaies “top” comme celle ci, entre les mains de personnes ne s'y connaissant pas disponible sur internet..

Faire un copie/collé d'une annonce existante, avec les mêmes références, ne garantie pas l'authenticité d'une monnaie..

Si déjà tu donnais l'origine de l'annonce, cela serait plus simple.

Comme tu le dis, tu es novice, tu as du mal à faire la différence en ef et ms.. 

Bref…

si ce type de monnayage antique, grecque et athenien, t'intéresse, dirige toi plutôt vers des numismates pros, ou commence par des monnaies plus “simples” qui ne poseront pas de problème, sur sur l'authenticité, ni sur le prix..

Ou alors, “instruit toi” un peu..;-)..

Ps : les monnaies “grecques” , tout comme les romaines, feodales ou autres, ne sont pas les monnaies les plus gradees.. (et c'est normal)

Je te conseiille également d'aller faire un tour au moins une fois dans un salon numismatique, ou chez un numismate, histoire de “voir” des monnaies grecques et de poser des questions…;-) tu en apprendras bien plus.

De nombreuses copies de ce type, très connu, existent..

Savoir l'origine de la la vente, qui la vend et où tu as trouvé cet exemplaire, serait déjà des infos concernant son “authenticite”..

Bon début en “collection de monnaie grecques”..

Bonjour à tous et à toutes,

Disons que Rachelmik a eu un coup de foudre pour cette pièce, ce qui peut se comprendre très bien, mais qu'il ou elle a pris la bonne décision de communiquer avec les membres de ce site. C'est vraiment seulement avec un peu d'expérience qu'on peut saisir, au premier coup d'oeil, qu'un flan est exceptionnel. Il se trouve que (malheureusement) les flans de ces tétradrachmes sont presque toujours trop petits. Dans un monde idéal, les Athéniens auraient opté pour des flans plus minces un peu, mais de plus grand module; cette pièce aurait alors été moins exceptionnelle (si seulement elle est authentique).

Comme le souligne demiecu, le SNG c'est le Sylloge nummorum Graecorum, et dans le cas présent un des volumes les plus cités. La différence avec un catalogue de collectionneur, tel que David Sear, Greek Coins and Their Values, c'est qu'un sylloge cherche à répertorier toutes les pièces d'une collection, non pas seulement les types et variétés majeures telle que dans nos catalogues de collectionneurs.

La référence que le vendeur a donné, donc, est à une pièce de musée qui est du même type que celle sous examen. L'autre est Chester G. Starr, Athenian coinage, 480-449 B.C., 1970.

ADDENDUM: Voici les résultats d'une recherche Starr “XXII 7”.

Merci pour ces retours.

Au final le fond du sujet pour vous c'est plutôt une remise en question de l'authenticité plutôt que le grading.

Je n'y connais rien effectivement, et mon intérêt n'est pas de connaître tout sur cette pièce. C'est vraiment compulsif, j'ai découvert le modèle et j'ai craqué.

Au fil des recherches je tombe sur des centaines de pièces dont celle ci elle est la plus attirante pour moi.😍

Je me méfie de mes coups de cœur et c'est bien pourquoi je poste ici cette photo.

J'ai volontairement omis d'indiquer le vendeur, pour obtenir déjà des avis neutres et objectifs en se basant juste sur le visuel, comme le ferait un pro j'imagine, faire abstraction du contexte et se baser uniquement sur la pièce dans les mains.

Maintenant, sur SNG j'ai trouvé ce site, pourtant je ne trouve pas la pièce référencée, donc la référence du vendeur doit être un comparatif peut être ?

http://www.sylloge-nummorum-graecorum.org/ 

La référence à Starr ne m'amene pas non plus à ce modèle sur divers sites, et pourtant j'y passe du temps !

Au finale peut être que ça me rassurerait de trouver trace d'une vente aux enchères antérieur de cette pièce, avec une maison réputée mais je ne trouve rien.

Peut être que ceci ne serai pas non plus un gage de qualité.

J'ai demandé les références antérieures au vendeur, j'attends de voir ce qu'il a me dire.

Celle ci est vendue sur Vcoins par Parscoins, dont les avis me semblent gage de sérieux. 

Mais comprennez vous c'est un coup de cœur qui de chiffre à 4keur, j'ai vraiment besoin de me rassurer. Je ne tiens pas lors d'une revente d'ici 5 ans environ à me rendre compte que je l'ai payé 4 fois son prix.

Je découvre en même temps des sites d'enchères qui m'ont l'air beaucoup plus opportunes pour combler ce petit désir de chouette.😁

Au plaisir de vous lire.

J'ai trouvé cette pièce avec exactement la même description et même référence SNG et Starr 

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5271&lot=5 

Elle est pourtant tellement différente je m'y perds dans la compréhension de ces références 🤔

Bonsoir Rachelmik et tous,

Le site du SNG signale que ce projet de digitalisation est limité aux îles britanniques.

Il y a beaucoup de petites variantes dans les monnaies anciennes car chaque coin était gravé manuellement. 

Pour la série des "chouettes" athéniennes, on classe les pièces selon l'évolution du style au cours des deux siècles et demi pendant lesquels ce type a été produit. Dans les premières frappes (vers 480 avant?) le style est beaucoup plus archaïsant.

J'hésite beaucoup à acheter des pièces anciennes en ligne. En fait, plus que pour n'importe quelle autre période, la réputation du vendeur est très importante quand on s'intéresse aux monnaies antiques. 

On voit assez souvent passer des faux du fameux denier EID MAR  de Brutus, certains très réussis. Avec un peu de pratique on les reconnait. Je n'ai pas cette expérience en ce qui concerne les tétradrachmes, mais je sais qu'il y a plusieurs pages en ligne qui parlent du problèmes des faux.

Cette vente pour un pièce gradée semble parfaitement correspondre à ce modèle :

https://www.vcoins.com/fr/stores/pars_coins/121/product/attica_athens_440404_bc_ar_tetradrachm_full_crest_wonderful_strike_ngcau/1095365/Default.aspx 

Notamment la “meche” au niveau du front.

Mais l'alignement des AOE n'est pas tout à fait le même.

Qu'en pensez vous ? 

Merci

Ces monnaies “chouettes/athenes” sont très connues, très attirantes, en effet.

Je ne suis pas du tout spécialiste de ces monnaies. Je sais seulement qu'il existe différents types, qui correspondent également à différentes époques.

Concernant le site/vendeur que tu mentionnes, effectivement, il a l'air sérieux, concernant l'authenticité du produit.

Concernant le prix, je ne peux t'aider.. je ne sais pas quel type est plus recherché ou rare, ni ne connais le marché des collectionneurs pour cette époque. Ni son évolution/tendance depuis ces dernières années.

Je pense que si tu regardes certaines ventes passees sur CGB, sur acsearch, coin archive, voir même héritages, tu auras des comparaisons, voire même pourra trouve la même. Mais effectivement, une info du vendeur serait plis pertinentes. 

Pour comparer, tu dois trouver une monnaie du même type, bien centrée et de très belle qualité. Généralement, si je ne me trompe, pour les monnaies grecques, la qualité de frappe, du portrait, et le centrage, sont très importants.

Elle a tout l'air de faire partie des exemplaires  “top”… Sont elles faciles a trouver dans cet état? Quels sont leur prix pour des états top? Voici les questions que tu pourraient te poser également. 

dans 5 ans, personne ne pourra dire si elle vaudra le prix que tu la paies aujourd'hui. Mais si tu la paies le juste prix aujourd'hui, voire un peu moins  c'est déjà bien si elle te plaît.

Je rejoins sur beaucoup de point s l'avis et le post de camerinvs.

Ps : il est vrai que beaucoup de monnaies présentées par des “novices” en état sup, sont a 90% des copies, d'où une tendance à “lauthenticite”..

En tout cas, c'est une bien belle monnaie, sûrement un des types les plus connus , illustrés et médiatisés concernant le monnayage Grecque.

Bonjour à tous et à toutes,

Les prix ont baissé assez fortement depuis la découverte d'un trésor de plusieurs milliers de tétradrachmes en Turquie. Voir par exemple ce “fil” de 2019 sur CoinTalk qui s'interroge sur la possibilité de baisse des prix. Depuis, en effet, le marché s'est ajusté; il faut donc faire attention de ne pas utiliser les ventes plus anciennes (avant 2020 environ). Et en fait, il y a environ deux ans, j'ai vu une vente sur une maison européenne qui offrait plusieurs dizaines de tétradrachmes. Mais demiecu a bien raison que les ventes passées (mais récentes) sont de bons indicateurs du marché.

Il faut quand même souligner que les prix en général ont monté en flèche depuis la pandémie. Donc, le cas des tétradrachmes est peut-être un peu particulier. On aurait souhaité une baisse assez marquée vu la disponibilité de milliers de nouveaux specimens, mais cela est compensé par une forte demande pour les pièces de collection ─ et peut-être dans une bonne mesure de la part d'investisseurs sans véritable intérêt pour la numismatique??

Merci pour ces noms de sites d'enchères et ces bases d'archives, j'ai retrouvé trace de cette pièce ici en 2021.

J'ai mal quand je vois son prix de vente désormais 🥲

Le vendeur n'a même pas pris la peine de me répondre.

https://www.romanumismatics.com/223-lot-219-attica-athens-ar-tetradrachm?arr=0&auction_id=0&box_filter=0&cat_id=&department_id=&exclude_keyword=&export_issue=0&gridtype=listview&high_estimate=0&image_filter=0&keyword=Attica%20full&list_type=list_view&lots_per_page=100&low_estimate=0&month=&page_no=1&paper_filter=0&search_type=&sort_by=lot_number&view=lot_detail&year= 

Finalement je ne remet pas en doute sa qualité ou son authenticité, mais je réalise surtout que les enchères sont des places moins tape à l'œil que les gros sites commerciaux et les prix sont donc beaucoup plus ajustés.

J'irais trouver une pièce tout aussi exceptionnelle à moindre coût, le plaisir en sera doublé 😁

Merci à vous

Bonjour à tous et toutes,

Je suppose que l'acheteur en juillet 2021 ─il y a de ça moins d'un an!─ était le vendeur qui la possède maintenant. Il y a vu une bonne affaire, à £1300, et naturellement cherche à faire un profit aussi élevé que possible maintenant.