Ecu de LOUIS XV avec erreur dans la légende

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                       Je m'adresse à vous,chers amis français,car vous étes plus en mesure de me répondre:

Je possède un authentique ecu d'argent de Louis XV (1735L,Bayonne) avec une claire erreur de frappe dans la legende: au lieu de la lettre F il y a P (PR au lieu de FR).

Ce qui donne:''LUD XV PR ET NAV REX'' 

L'état de conservation est TTB = Fine (légendes claires et complètes).

J'ai 2 questions pour vous:

1) Ce type d'erreur vous est-il connu,même pour un autre attelier & une autre année ? 

2) Combien peût valoir une telle monnaie par raport à la normale,sans erreur? 

Merçi bien à vous tous!

Andi

Bonsoir,

La pièce me semble fausse ou regravée.

Il est étonnant que le portrait soit si usé et a contrario la légende et le grenetis soit pratiquement intact.

On attendra d'autres avis que le mien pour confirmation.

Cher ami,merçi pour vôtre message mais c'est exclu (fause piste)!!! LA PIECE EST 100% AUTHENTIQUE ET NON ALTERÉE PAR QUI QUE CE SOIT DURANT LE TEMPS,mise à part son usage du à la circulation! En plus,elle a éte vue par un expert français en numismatique royale de vôtre pays(qui a confirmé son authenticitée,sans aucune réserve).

AndiPasculescu10

Cher ami,merçi pour vôtre message mais c'est exclu (fause piste)!!! LA PIECE EST 100% AUTHENTIQUE ET NON ALTERÉE PAR QUI QUE CE SOIT DURANT LE TEMPS,mise à part son usage du à la circulation! En plus,elle a éte vue par un expert français en numismatique royale de vôtre pays(qui a confirmé son authenticitée,sans aucune réserve).

Quel est le nom de cet expert ?

Je pense que la pièce a été regravée.

Je regrete mais je n'ai pas son accord à lui devoiler publiquement l'identité. Il faurá me croire sur parole que je ne vous raconte pas des histoires içi,je suis une personne serieuse!

AndiPasculescu10

Je regrete mais je n'ai pas son accord à lui devoiler publiquement l'identité. Il faurá me croire sur parole que je ne vous raconte pas des histoires içi,je suis une personne serieuse!

Si vous voulez revendre un jour la pièce, il faudra bien dévoiler sa provenance et le nom de l'expert qui l'a eu entre ses mains.

Je ne suis pas un expert, mais je persiste à penser que la pièce a été regravée ou retouchée.

En ce qui concerne le portrait du roi bien plus usé que le reste de la monnaie,j'ai vu et même je possede d'autre ecus de ce type qui se sont usé en circulation de la même façon…

Bonjour,

 

Déjà il serait bon d'indiquer le diamètre et le poids de cette monnaie.

 

Pour le P serait-ce le début d'une fissure sur un coin qui a provoqué ce surplus de métal entre les deux verticales du F?

L'usure du portrait pourrait peut-être aller dans ce sens.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Bonne soirée

Diamètre,poids,metal(argent)… tout y est pour un authentique ecu! De même,le P est très clairement frappé,sans aucune bavure ou surplus de metal.

Peut-on avoir une photo de la tranche svp?

X @NumisMedal

Si ça vous aide,Polette,je vais vous la faire ces jours-çi cette photo… mais je vous dit dès maintenant qu'il n'y a rien d'anormal aussi de ce coté-lá!

Merci,

Effectivement il faut nous aider,

On demande des infos et on ne les a pas pour le moment : Poids, diamètre et photo de la tranche. 
L’expert officie où ?

Et pourquoi n’a t’il dans ce cas pas répondu a vos questions? 

X @NumisMedal

Bien sûr qu'il a repondu tout en confirmant le naturel de la frappe erronée… Mais,si ça ne vous derange pas trop,JE VOULAIS AUSSI D'AUTRES AVIS. Non pas en ce qui concerne l'authenticitée sans discusions de l'erreur de la frappe mais(à revoir mon premier post)si d'autres numismates ont vu de mêmes erreurs et sur quelles autres monnaies(le cas écheant).

Je pense qu'il y a sur ce forum des personnes aussi compétente que votre expert. Et si vous souhaitez une analyse ou la moindre question concernant une monnaie, merci de vous référer aux règles de ce forum en nous donnant les Poids Diamètre et Métal comme indiqué ici :

 

https://fr.numista.com/forum/topic24471.html

 

Merci

C'est possible d'avoir un gros plan et bien net sur le P ? En utilisant notamment un mode macro, pas en zoomant la photo du post qui n'est pas de qualité suffisante.

Les erreurs de ce type sont rares mais existent pour du Louis XV et XVI notamment.

Merçi,Julien1982,enfin un message plus proche de la realité et de ce que je veux apprendre sur ma monnaie! Je vais essayer de faire demain de meilleures photos…

J'ai aussi un message pour Boboge et les précedents répondeurs: J'ai l'impression que le qualificative d'ÉXPERT que j'ai utilisé a beaucoup dérangé,c'est pourquoi on pêut remplacer celui-lá avec ''un ancien collectioneur français,avisé et spécialisé en monnaies royales françaises des rois Louis''. Ça va mieux comme ça,mes amis?!?

il y a aussi de grands connaisseurs sur ce forum, surtout en royales françaises.

on ne répondra pas davantage, sans poids , diamètre, et photo macro

Poids: 29.4 grames ; Diamètre: 41 mm. ; ARGENT  

AndiPasculescu10

J'ai aussi un message pour Boboge et les précedents répondeurs: J'ai l'impression que le qualificative d'ÉXPERT que j'ai utilisé a beaucoup dérangé,c'est pourquoi on pêut remplacer celui-lá avec ''un ancien collectioneur français,avisé et spécialisé en monnaies royales françaises des rois Louis''. Ça va mieux comme ça,mes amis?!?

Oui cela aurait été mieux ainsi, car parlé d'un expert sans en cité le nom aucun intérêt.

Comme je disais au-dessus, il y a bien sur ce forum des personnes aussi compétentes que ce monsieur.

J'espère juste que votre amabilité ne les ferons pas fuir.

 

Bonne journée

Un collectionneur avisé n'est pas un expert.

Je connais quelques experts qui se trompent plus souvent qu'on ne le pense, et certains sont de véritables margoulins.

Comme dit le proverbe l'habit ne fait pas le moine.

bonjour

 

pour moi elle m'a l'air bonne mais avec les photos seulement !

 

peut-être que la monnaie en main je pourrais changer d'avis alors n'oublions pas que nous donnons un avis juste d'après des photos …

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

J'AI POSTÉ TOUT CE QUE LES AUTRES MEMBRES M'ONT DEMANDÉ HIER SOIR! (dimensions,photos).

À part celá,cher Boboge,vous voulez me dire que mes messages envers vous tous manquent d'amabilité ?!?

Bonjour

Ce qui me choque en premier lieu ait qu'un poinçon de la lettre P ait été utilisé alors qu'il ne figure nulle part ailleurs sur cette monnaie. Je ne suis même pas certain que ce poinçon ait été produit pour en marquer un coin quelconque (sauf pour Dijon, mais Bayonne en est très éloigné !)

 

Certains faussaires font parfois des merveilles. Il est tout à fait envisageable que cette monnaie ait été initialement montée en pendentif (avec soudure ayant débordé sur la titulature) et que la suppression de la soudure ait été l'occasion pour modifier la légende.

 

La patine entre P et R est différente. Les bords de ces lettres sortent très (trop?) bien. La tranche semble enfoncée à cet endroit : une photo nette de la tranche serait intéressante.

 

D'une certaine manière, c'est l'avantage des monnaies usées : on peut faire passer les marques de travail pour des marques de circulation.

 

Ce ne sont que des doutes pour le moment. Mon 1er argument est celui qui me rebute le plus.

Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.

AndiPasculescu10

Bien sûr qu'il a repondu tout en confirmant le naturel de la frappe erronée… Mais,si ça ne vous derange pas trop,JE VOULAIS AUSSI D'AUTRES AVIS. Non pas en ce qui concerne l'authenticitée sans discusions de l'erreur de la frappe mais(à revoir mon premier post)si d'autres numismates ont vu de mêmes erreurs et sur quelles autres monnaies(le cas écheant).

sinon, oui, pour répondre à la question, il existe des erreurs de légende.

 

pour “ l'authenticitée sans discusions de l'erreur de la frappe”  disons qu'il ne faut pas être autant psychorigide, c'est ouvert au débat, ce n'est pas si évident qu'elle soit authentique. un peu d'ouverture d'esprit et de respect pour les avis contraires serait bienvenu. sinon pourquoi poser des questions si vous en êtes si sûr. 

Toute la tranche ne montre aucune marque ancienne de montage en bijou/pandantif,avec une soudure .

En ce qui concerne le fait que un faussaire moderne aurait eu un intèret materiel a travailler de la sorte pour un montant en espèces ''trébuchantes'',je veux vous faire partager le fait que la découverte de cette erreur M'APPARTIENS PLEINEMENT et que le collectioneur étranger qui m'a vendu la monnaie ne m'a pas signalé l'erreur,en me demandent un prix plus élevé que pour une monnaie normale.

Cher blink2186,je vous prie encore une fois(ainsi que vous tous,amis collectioneurs) de relire mon prèmier poste et de voir que les questions pour lesquelles j'attendai des réponses de vous n'était pas sur l'authanticitée de la monnaie,MAIS SUR COMBIENS L'ÉRREUR EST CONNUE,OÙ ELLE A ENCORE APPARU,L'INTÉRET & LA VALEUR NUMISMATIQUE…

AndiPasculescu10

Toute la tranche ne montre aucune marque ancienne de montage en bijou/pandantif,avec une soudure .

En ce qui concerne le fait que un faussaire moderne aurait eu un intèret materiel a travailler de la sorte pour un montant en espèces ''trébuchantes'',je veux vous faire partager le fait que la découverte de cette erreur M'APPARTIENS PLEINEMENT et que le collectioneur étranger qui m'a vendu la monnaie ne m'a pas signalé l'erreur,en me demandent un prix plus élevé que pour une monnaie normale.

Ah…. Si on connaissait l'histoire de toutes les monnaies qu'on a en main !…

Une monnaie trafiquée ne l'a pas forcément été par celui qui vous l'a vendu, ni par son prédécesseur, ni celui qui l'a détenu avant, etc…

Les faussaires sont aussi capables d'erreur, et sculpter un P au lieu d'un F ne serait pas une première.

 

Contrairement aux légendes du monnayage médiéval, les lettres des monnaies du XVIIIe (à partir du XVIe siècle même, peut-être un peu avant déjà ?) ne sont pas gravées individuellement mais elles sont poinçonnées. Ainsi, sauf défaut de coin, toutes les lettres A d'une monnaie seront identiques, idem pour B, C, etc… Cela économise du temps de gravure énorme sur chaque coin.

Et il n'y a aucune raison pour qu'un poinçon de lettre soit produit s'il n'a pas vocation à être utilisé. La rentabilité n'est pas une notion née avec le néolibéralisme, mais elle est plus vieille que la monnaie : je ne connais pas un être vivant capable de produire un effort sans raison !

 

Mes connaissances sont loin d'être exhaustives en la matière, mais je n'ai jamais vu de légende réalisée par poinçonnage avec une lettre qui aurait été produite en vain.

 

Pour revenir sur le 1er message : son état d'usure est bien trop avancé pour être classé en TTB.

Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.

Le P est trop net pour être honnête.

Je ne suis pas un spécialiste des monnaies Royales mais quand je met un filtre de recherche en archives sur un site marchand connu je trouve 4 exemplaires de l'écu dit aux branche d'olivier de 1735 pour Bayonne.

 

Pour comparaison au vu de l'usure du portrait de votre exemplaire (petit TB), le relief de la légende n'est pas possible pour moi, sorry !

 

Edit : le E de la légende ET me semble bizarre aussi, bien plus épais et "droit" que sur les exemplaires en archives que je regarde ! 

Bonjour! En ce qui concerne l'état de conservation, je vous prie de jetter un regard sur la qualité des ecu du même type,mis en vente sur le site du marchant français NUMISCORNER a 80-85euros et qualifiés tous comme étant VF = VERY FINE(bien superieur à TB ou même TTB,il me semble que ceçi est egal à SUPERBE (?!?)). TTB = Fine et TB = Very Good (Non?)

Je viens de regarder les qq exemplaires d'écu de LOUIS XV en vente de 75€ à 85€, ils sont vendus pour B+ à TB !

Oui,je m'excuse,c'est moi qui ai fait une érreur d'équivalence términologique: VF c'est TTB(30-35) ou TB(20-25); TB c'est aussi Fine15; SUPERBE c'est XF45…

Un peu de confusion sur vôtre échelle française,l'autre F-XF est plus claire pour moi…

Bon,ma monnaie est une TB15-20

La monnaie a-t-elle été frappée en frappe monnaie ?

La lettre d'atelier se trouve-t-elle juste derrière le “PR” ?

Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.

Sorry,Joe,je ne comprend pas ce que vous voulez dire avec la ''frappe monnaies'' et le L de l'attélier est sur l'autre face,en bas.

Frappe médaille : comme les euros. Si on pend la monnaie à une chaine et qu'on la fait tourner, les 2 faces sont à l'endroit

Frappe monnaie : comme les monnaies françaises avant l'euro. Pendu à une chaine, la monnaie a une face à l'endroit et l'autre à l'envers.

 

Ici, quand on tourne la monnaie, est-ce que la lettre d'atelier est juste derrière le “PR” ?

Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.

Ah,oui,merci,je comprend bien de quoi il s'aggit… Mais,chez nous on dit plus souvent AvRv droit ou AvRv inverse.Je vais vérifier cet aspect car je n'ai pas avec moi la monnaie et je vais revenir sur cet aspect!

Joe,je reviens avec l'info. demandée: Mon ecu est ''frappe monnaie'' (comme,d'ailleur, tout les ecus du même type et bien d'autres). La lettre L viens EXACTEMENT de l'autre côté du R du groupe PR et non pas du P en question.

Svp.,que celá donne t'il ?!

bonjour

 

si quelqu'un a le SOBIN pour vérifier si cette variété y figure

 

https://www.cgb.fr/collection-g-sobin-of-silver-crowns-of-france,l4026,a.html

Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.

Voici mes commentaires définitifs :

 

Avers :

La lettre P n'existe pas dans la légende avers ou revers : il n'y a aucune raison qu'un tel poinçon ait été fabriqué pour être, de plus, utilisé par erreur lors de la confection d'un coin.

Les lettres “PR” ressortent avec un relief vif qui semble plus accentué que le reste des légendes.

Le listel à proximité de “PR” est de relief très faible (usure ou faiblesse de frappe ?…. voir les commentaires du revers) et le haut des lettres PR devrait avoir subi le même traitement : cet écart de relief n'est pas cohérent.

Une patine différente du reste de la monnaie est visible entre ces lettres.

Le grenetis formant le listel à proximité de ces 2 lettres est formé de pointes tronquées alors qu'il devrait avoir le relief habituel : des pointes avec traces de fluage de métal. Ces pointes tronquées sont anormales et ne peuvent être dues à une erreur de gravure.

La monnaie est usée et présente sur toutes les surfaces des micro-rayures, témoins naturels de sa circulation. Cependant, la surface de la barre verticale du R en est parfaitement dépourvue et cela semble être la même chose pour la boucle du P.

 

Revers :

La pire observation : la lettre L n'a pas la forme attendue ! A comparer avec le L de LUD. Le prolongement de la base à l'arrière de la lettre montre que celle-ci a été refaite de manière erronée. Il en est de même pour la partie avant de la base dont le triangle est trop exagéré.

Une faiblesse de frappe notable affecte la monnaie aux environs de la lettre d'atelier. Le 2e I de DOMINI, BE de BENEDICTUM ainsi que le listel sont en partie effacés pour cette raison. Le flan avant la frappe à cet endroit devait être soit incomplet (peut-être à l'origine de la légère dépression visible sur la tranche à l'aplomb du R de “PR” sur l'avers), soit plus mince. Dans tous les cas, la faiblesse de frappe aurait dû se retrouver de l'autre côté de la monnaie et affecter pareillement les reliefs. Cependant, les lettres PR sont très nettement sorties à la frappe, ce qui me semble inexplicable dans le cas d'une monnaie authentique.

 

Ma conclusion :

Je confirme donc mon hypothèse : cet écu a été soudé pour être transformé en pendentif. Ensuite, la soudure a été supprimée et les parties affectées ont été regravées. Cela est vrai à l'avers comme au revers.

C'est un joli travail d'orfèvre, qui a peut-être même été réalisé sans volonté de créer une monnaie hors-norme mais seulement avec une étourderie. Si un F avait été regravé en place du P, peut-être que cette monnaie aurait vécu encore quelques générations avant qu'on ne s'aperçoive de sa modification.

Tout cela montre à quel point la numismatique est un monde où les faux sont nombreux, parfois horriblement fabriqués, mais parfois terriblement bien réalisés.

Comme souvent sur ce genre de monnaie exceptionnelle, on est aveuglé par le détail qui “plait” et on oublie tout le reste. Je pense que dans le cas présent, de très nombreuses personnes (collectionneur averti ou même professionnel) se seraient planté pour cette raison. Et si j'étais tombé sur cette monnaie dans un plateau au détour d'une bourse, je me serais également fait avoir !

 

Malheureusement, un jour ou l'autre (1 an, 30 ans ?), cette monnaie ressortira. Elle sera alors peut-être repassée dans les mains d'un malin qui aura corrigé les écarts que j'ai décrits. La seule possibilité de détection qui restera pour pointer la falsification sera alors l'identification des coins. Je ne sais pas s'il faut souhaiter l'avancée technologique associée qui risquerait de faire perdre beaucoup de charme à notre passion. C'est le revers de la médaille (pour rester dans le thème)

Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.

Je rejoins tout à fait les observations de Joe-breuille, sur cette monnaies, avers et revers.

 

Je ne me prononce pas sur la conclusion. Il me faudrait  avoir la monnaie en main, pour être “categorique”.

 

En tout cas cette monnaie est maximum en état TB, soit fine, F, et est “bizarre”, “douteuse”.. Il y a pas mal de points qui sont “louches”, et qui m'interpellent.

 

AndiPascalescu10, si tu veux l'avis supplémentaire, d'une maison numismatique, tu peux envoyer les photos à CGB, qui te donneront également leur avis assez rapidement.

Bonjour demiecu et merci pour vôtre message! J'ai suivi aussi vôtre récommendation et ai envoyé un e-mail à ''contact@cgb.fr''. J'espère qu'ils me répondront!

Bonne journée!

Je suis d'accord avec joe-breuille. Un P n'est pas possible techniquement. A moins de prendre le poinçon du P de Dijon mais là, c'est tiré par les cheveux.

Merci,mes amis,pour vos opinions!

Un expert de cgb a répondu à mon message et il fût du même avis que vous,en jugeand seulement par les photos(il m'a précisé ceçi!)

Andi

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