Identification et évaluation Macuquina 8 Reales Potosi Philippe IV

Bonsoir,

Besoin de vos avis éclairés sur cette monnaie :

• Son état de conservation ?

Et plus compliqué :

• Son millésime

On me l'a vendue non datée mais quand je regarde la fiche Numista (N#30741)

il n'y a pas de lettre pour le graveur sur le type non daté.

Or, je vois un R (peut être même TR) en dessous du P.

J'ai également lu sur CGB qu'on pouvait deviner l'année grâce à l'orientation des lions et des châteaux dans l'octolobe. 

Peut-être y-a-il parmi vous un fin connaisseur de ce monnayage?

Enfin, je pense pouvoir lire partiellement la date au revers, en tout cas le 9 qui ressort nettement.

1639 P TR est-il possible ?

Qu'en pensez-vous?

P:  24,7 g

D: 36,6 mm

M: argent

Merci

bonjour, pour moi B ou B+, maxi, cordialement

Pour le millésime, s'il faut se fier à la fiche alors :

1- la fiche est mal renseignée car la légende du revers est 

ET INDIARVM REX . ANO ****

2- l'orientation est guidée par les châteaux et les lions : il faut tourner le photo de 1/4t dans le sens horaire.

3- La monnaie a subi un fort tréflage, ce qui entraine des chevauchements de légende

4- les rares lettres qu'on devine semblent être celles de REX (vers la zone entourée en rouge), perturbées par la frappe treflée. La date devrait donc se trouver à hauteur du 1er canton, et non du 4e comme supposé.

Je ne connais pas ce monnayage.

L'écart de poids est-il habituel ?

La monnaie semble présenter un bourrelet de coulure (rien d'inquiétant peut-être pour ce monnayage) à la verticale de l'écu, et qu'on retrouve au bas sur les 3-4e photos.

S'agit-il bien de ça ou des conséquences de rognages successifs à l'origine de la perte de masse ?

Bonjour, 

Je souscris aux observations de Joe-breuille; mais il y a trois choses qui me dérangent un peu en observant cette “macuquina de 8”:

a) Anvers: la valeur est indiquée avec  “ VIII° “ (typique de Felipe III et avant) , et il me semble qu'a cette période la valeur devrait etre indiquée avec  ” 8 ”; 

b) Revers: l'ordre des tours (Castilla) et des lions (León) est  invertie par rapport aux armes espagnoles “normales” (le premier canton devrait montrer une tour, le deuxieme un lion, le troiseme une tour, le quatrieme un lion);

c) finalment, si bien la perte de masse était tres fréquente a l'époque , les 24,7 g  sont assez peu par rapport des 36,6 mm,  dimension presque “normale” de ce genre de piece.

Amicalment.

christianvl

Bonjour, 

 

Je souscris aux observations de Joe-breuille; mais il y a trois choses qui me dérangent un peu en observant cette “macuquina de 8”:

 

a) Anvers: la valeur est indiquée avec  “ VIII° “ (typique de Felipe III et avant) , et il me semble qu'a cette période la valeur devrait etre indiquée avec  ” 8 ”; 

b) Revers: l'ordre des tours (Castilla) et des lions (León) est  invertie par rapport aux armes espagnoles “normales” (le premier canton devrait montrer une tour, le deuxieme un lion, le troiseme une tour, le quatrieme un lion);

c) finalment, si bien la perte de masse était tres fréquente a l'époque , les 24,7 g  sont assez peu par rapport des 36,6 mm,  dimension presque “normale” de ce genre de piece.

 

Amicalment.

Bonsoir

Anvers est une ville de Belgique

Sinon pour une monnaie, on dira plutôt AVERS

Alm:

Esos errores suceden cuando se hablan varios idiomas:  “avers” en espagnol c'est “anverso”.

😉

Bonsoir,

Merci pour vos avis extrêmement pertinents. Me voilà encore plus perplexe !

Joe-Breuille, pour le faible poids le vendeur l'avait remarqué :

• Bien vu Joe-Breuille, la fiche Numista est effectivement erronée, le REX est clairement visible
• Christianvl, je lis effectivement le VIII mais également le 8 en romain à l'avers, certes étriqué  (à cause du tréflage?)                                                 => Avec la date en Romain et Grégorien, pourrait-il s'agir d'une type intermédiaire, ou d'une refrappe sur une 8 Reales antérieure ?
• Encore plus troublant, et vous le soulignez Christianvl,  est l'inversion des lions et châteaux par rapport au type.                                                           => Sur l'avers, malheureusement le carré inférieur droit n'est pas exploitable. Sur le carré en haut à gauche, on distingue une tour en 1 et 3, un château en 2 et un lion en 4. Or, sur ce type il semble y avoir toujours symétrie dans ces carrés du revers, avec seulement 2 symboles différents…                                                                                                                                                                                                                                                                 => Sur le revers on distingue le lion en 1, le château en 2 et 3,  et peut être un autre château en 4 (en tout cas certainement pas un lion !) ? Or, sur ce type de monnayage il semble y avoir toujours symétrie dans l'octolobe… Avec quel coin ont-ils pu réaliser ceci? Est ce une fautée?                         

Au plaisir de vous lire

P:S: j'ai tourné le revers pour vous éviter un torticolis.

Manu62

Comment le métal a-t-il été déterminé ?

Test à l'aimant ? Densité ? Cela vaudrait le coup de regarder…

Serait-il possible d'avoir une photo nette de la tranche ? Les 2 zones qui m'interrogent sont à l'opposé l'une de l'autre à 12h et 6h par rapport à l'avers.

Joe-breuille, j'ai seulement testé le métal à l'aimant avec un résultat négatif.

Je vous joins les photos demandées:

Avers 6h =>

Avers 12 h:

J'ai trouvé 2 pièces de ce monnayage avec les lions et châteaux inversés :

https://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=5697238&AucID=6475&Lot=1529&Val=4ea1e3d1eafd2583af98043938384968

https://www.cgb.fr/bolivie-royaume-despagne-philippe-iv-8-reales-1641-potosi-tb-,fwo_617735,a.html

Salut,

On est bien sur Philippe IV.

Concernant le chiffre VIII, il a disparu au profit du “8” sur le monnayage de Potosi, avec lessayeur Juan Ximenez de Tapia, à partir de 1629.

Quant à l'inversion des lions et des châteaux, il existe une période assez désordonnée durant laquelle elle était très fréquente, en même temps que d'autres fantaisies (ex: des chiffres permutés dans la date,  des 2 écrits en forme de Z, et même des motifs inversés dans l'écu des Habsbourgs…). Cette période va en gros de 1618 à 1623.

Pour moi, je pencherais en faveur de l'année 1622 ou 1623: la lettre de l'essayeur,  qui est un P sous le P de potosi, à gauche côté shield side. Quant à l'année,  elle est ici illisible car elle se situe normalement en haut a gauche du cross side. Durant la période où la transposition des lions et des châteaux était fréquente , à savoir de 1618 à 1623, le seul essayeur P à œuvré entre 1622 et 1623. On ne connaît pas avec certitude son nom exact, on parle de Pedro Martin de Palencia, mais aussi de Luis de Peralta…. 

Enfin dernier indice en faveur de l'année 1622 1623: uniquement à ces dates, il y avait une petite croix ou un petit “diamant” entre le P de l'atelier et le P de l'essayeur. Sur la photo, on retrouve ce petit motif.

J'espère que cette piste aidera,

Bonne soirée 

R.

Bonjour,

Merci pour ces précieuses infos Ricky, il reste donc 2 années possible pour cette monnaie.

Ne parlant pas espagnol, je viens d'acheter “ The cob coins of colombia” de Lasser. Peut être les infos de ce livre permettront de trancher entre 1622 et 1623 ?

Je sais que l'ouvrage de référence pour ce monnayage est le Cayon, mais auriez vous d'autres sources à me recommander ?

Enfin, vous qui semblez connaître ces monnaies, comment jugez vous l'état de ma pièce ?

Merci

Bonjour

TB- pour moi …

Manu62

Bonjour,

 

 

Merci pour ces précieuses infos Ricky, il reste donc 2 années possible pour cette monnaie.

Ne parlant pas espagnol, je viens d'acheter “ The cob coins of colombia” de Lasser. Peut être les infos de ce livre permettront de trancher entre 1622 et 1623 ?

 

Je sais que l'ouvrage de référence pour ce monnayage est le Cayon, mais auriez vous d'autres sources à me recommander ?

 

Enfin, vous qui semblez connaître ces monnaies, comment jugez vous l'état de ma pièce ?

 

Merci

Bonjour Manu 62,

Avec plaisir. 

Concernant votre pièce, elle provient de l'atelier de Potosi, donc Bolivie de l'époque, et non pas Colombie (bien que l'ouvrage doit être très intéressant, étant donné le caractère beaucoup plus rare des cobs de Colombie).

Un ouvrage incontournable est le “Practical book of cobs” 4e édition de Daniel et Franck Sedwick.

Tous les ouvrages sur les cobs sont en anglais ou en espagnol.

Pour ce qui est de trancher sur l'année,  ce n'est pas très grave, à l'époque ce qui était incontournable au niveau de la frappe, sur ce type de monnayage, c'était l'atelier, l'essayeur, et les mentions du souverain. L'année n'était même pas mentionnée jusqu'au début 1600's. La valeur faciale n'était pas non plus indispensable.

Une petite anecdote, concernant votre monnaie: dommage que l'année ne soit pas visible car si c'était le cas, elle serait probablement écrite “16ZZ” (1622) ou “16ZIII” (1623)…! Comme c'était souvent le cas sur ces deux années.

Concernant l'état de votre pièce, c'est très relatif et nos grades ne s'appliquent pas vraiment a ce type de monnayage, car chaque cob est unique. Je ne saurai pas dire. Son poids est néanmoins curieux, relativement faible: j'opterais pour l'hypothèse selon laquelle elle aurait été rognée (et non pas usée), d'autant plus que son diamètre est un peu petit. Il doit approcher les 39 et quelques millimètres.

Voilà,  bonnes recherches et n'hésitez pas si vous avez besoin d'autres infos,

R.

Encore merci pour les précisions et vos avis à tous.

Je vais me procurer ce livre au plus vite car ces pièces me passionnent.

Concernant l'état, ça rejoint ce que j'ai pu voir pour ce monnayage, l'échelle habituelle n'est pas applicable.