une TTB nettoyée non slabée serait à priori moins chère qu'une TB non nettoyée slabée (décote du nettoyage vs. surcote du slabage)
donc ça peut être l'occaz d'acquérir une monnaie convoitée à moindre prix, en espérant qu'elle se repatine avec le temps dans un médailler. Ceci à condition que le nettoyage ne soit pas trop brutal…
Tout dépend en fait de l'ampleur du nettoyage et de la tolérance qu'a chacun de cette pratique (perso je suis contre…)
PS : rectifie ton titre “TTB nettoyée” sinon ça fait bizarre ;)
Je ne pense pas qu'il soit possible de généraliser sur une question aussi spécifique. Un TB comment ? un TTB comment ? Quel nettoyage avec quels dégâts provoqués ?
Des monnaies rares peuvent être presque impossibles à trouver en TTB. On se l'arrachera même si elle est nettoyée alors que la même en TB ne sera peut-être pas aussi difficile à trouver. A contrario, si la rareté dans cette gamme de conservation (TB-TTB) ne change pas grand chose à la difficulté à se procurer la monnaie, alors la conséquence sur le prix sera toute autre.
Et quoi qu'il en soit, la réponse sera toujours très personnelle :
- il y a les collectionneurs qui se foutent des slabs, et il y a ceux qui font tout slaber
- il y a ceux qui ne veulent absolument rien en dessous du TTB
- il y a les collectionneurs qui ne regarderont jamais une monnaie nettoyée et préfèreront toujours la monnaie en l'état, même s'il est moindre
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Sujet intéressant et difficile à trancher pour moi, je suis exactement dans le troisième profil de collectionneur décrit par Joe-breuille :
- [… les collectionneurs qui ne regarderont jamais une monnaie nettoyée et préfèreront toujours la monnaie en l'état, même s'il est moindre.]
Donc la logique voudrait que le TB slabé soit toujours la bonne option, pour moi en tout cas. Malgré tout je persiste à dire que si la mise sous coque présente de nombreux avantages, je n'y suis pas du tout opposé, pour le monnaies modernes surtout, je reste sceptique sur la vision du nettoyage par les Américains.
J'ai déjà vu de nombreuses coques avec la mention cleaned et d'autres avec un grade alors qu'elles avaient subi un nettoyage, ils se targuent d'être intransigeant avec le nettoyage, du genre même un coup de chiffon ou un nettoyage léger et ancien sont "cleaned". C'est absolument faux!
Le nombres de monnaies Françaises, même modernes, qui n'ont subi absolument aucun nettoyage, sur des pièces qui ont parfois 200 ans doit être ridiculement bas, hormis des pièces d'hommages, donnés à des officiels ou mises en boîtes à l'époque, etc … Or regardez les slabs PCGS ou NGC on voit une écrasante majorité de pièces avec un grade, même en XF ou VF !
Déjà pour la bonne et simple raison que les collectionneurs eux mêmes nettoyaient les monnaies dans une grande proportion.
pour moi la même chose, je préfère une pièce qui ne soit pas nettoyée,après si c’est vraiment rare même nettoyée cela m’intéresse aussi en sachant qu’elle perdra un peu de sa valeur.
je te donne comme exemple ma 100 francs 1958 chouette gradée en UNC detail,regarde la cote sur efranc , et bien je suis sur que je ne la vendrai pas à ce prix là Même si en UNC tu n’en trouves pas beaucoup.
pour moi la même chose, je préfère une pièce qui ne soit pas nettoyée,après si c’est vraiment rare même nettoyée cela m’intéresse aussi en sachant qu’elle perdra un peu de sa valeur.
je te donne comme exemple ma 100 francs 1958 chouette gradée en UNC detail,regarde la cote sur efranc , et bien je suis sur que je ne la vendrai pas à ce prix là.
Comme l’écrit Joe-Breuille, tout dépend de l’intensité du nettoyage ! Quelques hairlines ne sont pas gênantes, par contre une monnaie astiquée n’est pas du tout la même chose.
Acheter au ¼ de la cote une monnaie UNC – Hairlines qui sont pratiquement invisibles, ou même cleaned pourquoi pas, mais TB non, pour moi aucun intérêt, même rare !
Comme l’écrit Joe-Breuille, tout dépend de l’intensité du nettoyage ! Quelques hairlines ne sont pas gênantes, par contre une monnaie astiquée n’est pas du tout la même chose.
Acheter au ¼ de la cote une monnaie UNC – Hairlines qui sont pratiquement invisibles, ou même cleaned pourquoi pas, mais TB non, pour moi aucun intérêt, même rare !
Je ne comprends pas comment on peu être numismate en s'intéressant exclusivement à l'état de conservation, pcq si tu trouve une 2 Francs Louis XVIII pour le millésime 1816 H en TB, tu la balance dans la boîte à drouille, c'est bien pour épater PCGS mais bon pour faire progresser nos connaissances c'est un peu dommage de ne pas s'y intéresser quoi.
Je n’achète pas de lots donc aucune chance d’avoir une 2 francs 1859A en TB.
D’autre part, je ne m’intéresse pas exclusivement à l’état de conservation, mais je regarde ce qu’il y a de plus beau pour un type et un atelier donné et ce qui est dans mes moyens. Pourquoi vais-je acheter un TB quand il existe des SUP et SPL que je peux me payer, aucun intérêt ? Et ma fois pour les nombreux ateliers ou le plus bel exemplaire est un TB, je passe car finalement la monnaie est méconnaissable !
Quant a PCGS et NGC, l’intérêt que je vois est le degré de confiance par rapport aux monnaies non gradees !
Ceci dit, je n’ai rien contre les monnaies TB, chacun son truc !
Etant donné que je collectionne plusieurs domaines (assez limités), je regarde toutes les ventes et j’ai une bibliothèque de plus de cent livres entre catalogues de ventes qui remontent aux alentours de 1900, plus des catalogues de cotation, des études… ce qui me permet avec un peu de recherche de regarder, de comparer et d’orienter ma collection ! Cela permet aussi d’’avoir des références !
Je peux te dire par exemple que le quart d’écu aux trois couronnes de Louis XV qui a été vendu par Burgan lors de la dispersion de la collection de l’Abbé Jacques Thilliez, provient d’une vente Inumis qui a acheté cette monnaie a un professionnel américain Clark Smith qui avait acheté cette pièce chez Heritage et qui provenait de la collection Entreprise !
Je n’achète pas de lots donc aucune chance d’avoir une 2 francs 1859A en TB.
D’autre part, je ne m’intéresse pas exclusivement à l’état de conservation, mais je regarde ce qu’il y a de plus beau pour un type et un atelier donné et ce qui est dans mes moyens. Pourquoi vais-je acheter un TB quand il existe des SUP et SPL que je peux me payer, aucun intérêt ? Et ma fois pour les nombreux ateliers ou le plus bel exemplaire est un TB, je passe car finalement la monnaie est méconnaissable !
Quant a PCGS et NGC, l’intérêt que je vois est le degré de confiance par rapport aux monnaies non gradees !
Ceci dit, je n’ai rien contre les monnaies TB, chacun son truc !
Etant donné que je collectionne plusieurs domaines (assez limités), je regarde toutes les ventes et j’ai une bibliothèque de plus de cent livres entre catalogues de ventes qui remontent aux alentours de 1900, plus des catalogues de cotation, des études… ce qui me permet avec un peu de recherche de regarder, de comparer et d’orienter ma collection ! Cela permet aussi d’’avoir des références !
Je peux te dire par exemple que le quart d’écu aux trois couronnes de Louis XV qui a été vendu par Burgan lors de la dispersion de la collection de l’Abbé Jacques Thilliez, provient d’une vente Inumis qui a acheté cette monnaie a un professionnel américain Clark Smith qui avait acheté cette pièce chez Heritage et qui provenait de la collection Entreprise !
Ok je comprends mieux la, pcq il existe pas mal de millésimes dont le plus bel exemplaire connu est un TB, mais si tu fait un exemplaire par type en effet autant prendre le plus beau possible.
Malgré tout tu ne pense pas que leur expertise (tiers de certification) est parfois sujette à caution sur le nettoyage ?
J’ai contacté PCGS pour avoir des explications au sujet du nettoyage (des hairlines) et j’ai donc eu l’explication correspondante. A vrai dire je n’ai pas compris comment faire la différence a moins que la pièce soit astiquée, comment ils font pour évaluer une monnaie légèrement nettoyée d’une autre un peu plus nettoyée !
A mon avis ce serait bien plus simple de grader nettoyée ou pas et mettre une note en conséquence !
Une monnaie ajustée même très fortement ne sera pas pénalisée et elle sera gradée normalement, alors qu’une monnaie avec quelques hairlines sera gradée UNC- Hairlines ou cleaned ! Comprenne qui pourra !
Qu'est ce que le grading ? Une note sur l'état d'usure d'une monnaie.
Il y a des nettoyages mécaniques qui entrainent donc un impact mécanique, même minime, mais qui détériore, use une partie de la surface de la pièce. Cela doit donc s'en trouver impacté sur le grading.
Puis il y a les nettoyages sans action mécanique, donc sans impact mécanique sur la monnaie et là, ça ne doit aucunement modifier le grading. Ces nettoyage étant le plus souvent découvert au regard de l'impact chimique laissé sur la surface… Des couleurs et bien sur l'aspect. Une monnaie de 200 ans en TB qui est “propre” est une monnaie nettoyée.
On peut donc rencontrer des grading impactés ou non pour des monnaies nettoyées.
Par contre, l'annotation “nettoyée” doit impérativement être présente.
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Faire bouillir une monnaie dans l'eau chaude par exemple, tout nettoyage sans brossage est un nettoyage non mécanique, qui peut donc supposément ne pas laisser de hairlines.
C'est ça. Un trempage dans quelque produit que ce soit, non corrosif, cela va s'en dire.
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Et bien comme je l'ai déja dit ailleurs je pense que leur expertise n'est pas infaillible tout simplement !
Ça reste encore et toujours un jugement “personnel” sur un état de conservation comme au bon vieux temps, pas une science exacte.
J'ai aussi l'impression qu'une belle patine les influence fortement sur le grade, or un nettoyage ancien peut s'être très joliment repatiné après des années au medailler.
Est-ce qu'il ne leur arrive pas aussi de confondre hairlines et polissage de coins ?
Le grading ne peut pas être une science exacte, le grading n’est pas mathématique.
Le grading est intéressant mais ce n’est pas un système d’évaluation parfait et aucun système ne peut l’être, c’est la réalité.
De mon point de vue, le principal écueil est d’établir une vraie différence due aux hairlines !
Quant au polissage de coin, il m’est arrivé d’acquérir une monnaie chez CGB cataloguée avec des hairlines et lors du grading chez PCGS les hairlines étaient en réalité du au polissage du coin. Il faut chercher des hairlines à l’intérieur des lettres qui ne peuvent correspondre à un nettoyage
Ce qui découle de cette intéressante discussion est que le grading reste tout de même assez aléatoire, donc sujet à caution, alors que nombre de collectionneurs s'y fient aveuglément sans même regarder la pièce.
De plus, le grade ne tenant compte normalement que de l'usure, et la qualité de la frappe, voire le style de la gravure, n'étant pas partie prenante, on se retrouve avec des monnaies gradées en MSqqch très désagréables à regarder alors que d'autres, de grades bien inferieurs, seront d'une grande beauté.
Ca sent bon l'imposture commerciale tout ça, non ?
Mr. Bonneau de PCGS explique de façon très claire dans plusieurs articles publiés dans le Bulletin Numismatique de CGB ce qu’il en est.
Le grading tient compte principalement du degré d’usure d’une pièce. Cela signifie que si une pièce lors de la fabrication a été ajustée (ce qui est inexistant pour les monnaies américaines), cela ne sera pas pris en compte lors du grading, bien que ça sera un peu pénalisant. Le fait également qu’une frappe soit molle (ou très molle) ou que le coin soit défectueux n’est pas pris en compte ! Cette information est à la portée de tout le monde. On peut être d’accord ou pas avec cette façon de voir les choses, mais c’est ainsi. J’ai dans ma collection des monnaies en MS63 et généralement elles sont superbes !
Je suis du même avis que Potator, les “collectionneurs” de plus en plus se jettent sur tous les slabs à partir de 65 ! Regardez le site cgb des qu'ils mettent en ligne une nouvelle sélection de monnaies c'est instructif, dans l'heure qui suit toutes les coques en MS sont vendues, à mon avis il y'a de plus en plus d'investisseurs qui achètent le grade et pas la monnaie c'est flagrant.
C'est le coté négatif du grading pour moi car il a un impact important sur le marché, acheter la première 50 centimes Morlon qui passe en MS66 deux fois le prix de la côte est un peu idiot, avec un peu de patience en fouillant on peut trouver un paquet de monnaies de ce genre dans un état équivalent pour 2 à 3 fois moins cher, du coup les professionnels finirons par ne plus trop s'emmerder et ils ne rentreront plus de monnaies non gradées car c'est bien moins rentable … pour eux.
Je pense que le grading à un coté positif, d'assainissement du marché car il y avait eu pas mal d'abus sur les états, la cela permet d'avoir un tiers indépendant (autant que possible), malgré tout pour moi il faudrai rester dans la mesure et ne grader que la crème ! Je trouve aussi que grader des Royales ou des Antiques n'a pas vraiment de sens, certaines monnaies sont plus belles en main je trouve.
Il y a de mon point de vue 4 périodes à différencier pour le grading :
Les très anciennes monnaies : Gauloises, grecques, romaines, ou NGC grade de façon complétement différente est bien plus appropriée !
A partir de la frappe au marteau jusqu’a Louis XVI. Les maisons de grading appliquent les mêmes critères que pour les monnaies bien plus récentes, ce qui est à mon avis une erreur. Dans ce cas, le grading est à reconsidérer !
Les monnaies à partir de la Révolution jusqu’ à 1900 (grosso modo) ou le grading est particulièrement intéressant et ″fiable″ dans la mesure ou des centaines de pièces neuves ne vont pas apparaitre sur le marché. Dans ce cas, on peut se donner une idée relativement correcte de la rareté d’une pièce selon sa qualité.
Les monnaies à partir de 1900 ou le grading est toujours d’actualité, MAIS le ″problème″ est le fait qu’il y a encore de nombreuses monnaies non-gradées et parfois neuves en rouleaux qui existent encore. Dans ce cas, on ne peut estimer correctement ce qu’il y a dans une certaine qualité et à mon avis cela est gênant, car l’information n’est pas fiable ! Dans ce cas, une monnaie qui ne semble pas courante peut du jour au lendemain devenir bien plus courante.
Acheter des monnaies relativement modernes (1940-1950) à n’importe quel prix n’est forcement pas une très bonne idée pour l’amateur, par contre le vendeur y retrouve son beurre, cela ne fait aucun doute. Le problème qu’on les professionnels et l’absence de pièce ancienne de qualité pour la simple raison qu’il n’y en pas et par conséquent ils vendent ce qu’il y a !
Sans les connaissances nécessaires, on ne prend pas toujours les meilleures décisions !
Combien estimez-vous qu’il y a de numismates en France ? Combien sont inscrits sur Numista ?
C'est le coté négatif du grading pour moi car il a un impact important sur le marché, acheter la première 50 centimes Morlon qui passe en MS66 deux fois le prix de la côte est un peu idiot, avec un peu de patience en fouillant on peut trouver un paquet de monnaies de ce genre dans un état équivalent pour 2 à 3 fois moins cher, du coup les professionnels finirons par ne plus trop s'emmerder et ils ne rentreront plus de monnaies non gradées car c'est bien moins rentable … pour eux.
Est ce que c'est pour ça qu'il est si difficile de trouver les pièces les moins rares (et les moins chères même dans leur plus beaux états) sur les sites spécialisés ?
Honnêtement, je ne sais pas comment font de très nombreux professionnels pour survivre. CGB organise de très nombreuses ventes par an et cela le maintien à flot. D’autres maisons comme Gadoury, MDC et Thierry Parsy proposent de très belles ventes, quant aux autres, sans matériel de qualité, je ne sais pas comment ils survivent, car en vendant des monnaies de 40€ a 100€ , il faut en vendre énormément !
Le grading ne peut pas être une science exacte, le grading n’est pas mathématique.
Il le pourrait. Nous possédons la technologie pour numériser et analyser la surface d'une monnaie. On pourrait paerfaitement imaginer un algorithme qui donnerait un grade en fonction des défaut rencontré sur la surface de la pièce. Cet algo aurait par ailleurs, accès à une banque mondiale de grading et pourrait alors évaluer au mieux la sureface analysé.
Mais, cela soulève uen autre question sur le garding…
Je vais m'avancer sur une petite reflexion.
Bon, je ne parler pas des classiques grade "à la française". De AB jusque FDC… on est d'accord. Mais de l'aspect pointilleux du système américains.
Prenons une monnaie absolument parfaite… Elle serait grader MS70. Sa petite soeur avec juste deux ou trois petits hairline serait MS69.
Et si demain on en trouve une 3e avec seulement un unique hairline ? Elle devient quoi ? On déclasse toute les autres d'un point pour la passer MS69 ?
Cette approche totalement absurde et caricaturale me sert juste à me dire que le grading à l'américaine, c'est de la branlette intellectuelle…
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Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Un algorithme, j’ai des doutes, comment différencier une frappe un peu mole d’une usure ?
Le grade ne dépend pas de la quantité de hairlines ou du nombre de coups qui peuvent être petits, moyens, grands, profonds… c’est une vision générale de la pièce.
Je suppose que lors du grading, ″l’évaluateur″ va regarder en tout premier lieu l’usure générale, puis les coups, puis les hairlines en faisant pivoter la pièce et sous un éclairage bien particulier.
Quand vous avez entre les mains une monnaie non gradée, vous faites la différence entre SUP ou TTB ou entre une FDC et une SUP, jusque-là, tout va bien, mais la monnaie est plus que SUP mais moins que FDC, alors vous choisissez quoi SUP+ ou SUP++ ou FDC- ou FDC-- ? Finalement on va se retrouver avec des TTB+, TTB++, SUP-, SUP—et qu’elle est la différence entre un TTB++ et un SUP- ou SUP--, on a le même problème.
Deux monnaies ne sont jamais identiques, à moins qu’elles soient frappées dans des conditions très particulières, ce qui est le cas par exemple de nos jours des BU !
Quant au fait de faire entièrement confiance au vendeur, non merci et ce n’est pas uniquement par de manque de confiance, mais une fois un expert m’a dit en parlant et justifiant un autre expert : Oui, mais il a des problèmes de vue !
Je ne sais pas quel est l’opinion général en France des collectionneurs quant au grading, mais c’est la tendance mondiale, alors autant s’y adapter, mais bien évidemment chacun est libre de ces choix !
Comme souvent il a été dit, cette démarche de “grading” n'évalue que l'état d'usure d'une monnaie ayant eu une petite vie habituelle de monnaie normale. Les maltraitances extraordinaires (hors de l'ordinaire de la petite vie habituelle de monnaie normale) devraient être mentionnées : nettoyage, rayure sévère, coup violent (au regard de l'état), soudure… mais elles ne feront pas l'objet d'une évaluation quant à leur impact sur l'usure. Elles ne devraient pas diminuer le résultat de la démarche de “grading”.
Certains acheteurs pointilleux verront un intérêt au grading car c'est dans leur démarche de collectionneur, car cela suit leur logique et leur philosophie.
D'autres s'en fichent car ils ne courent pas derrière ce qu'ils estiment être un pseudo-Graal sans intérêt. C'est l'aspect général qui comptera pour ceux-là, et pourra avoir pour effet de remplacer un TTB nettoyé et sans âme (je fais apparaître ici un peu de subjectivité !) par un TB avec des reliefs un peu plats mais une patine magnifique qui met en avant la gravure.
Le grading n'est pas là pour remplacer l'oeil de l'acheteur.
L'acheteur est le seul capable de dire si la patine d'une monnaie lui plait ou non, et s'il préfère ou non sa petite soeur, un peu plus usée, mais esthétiquement plus attirante.
C'est une erreur qui transpire dans beaucoup de discussions où le “grading” est traité comme l'alpha et l'oméga de l'intérêt d'une monnaie.
Il ne faut pas prendre le grading comme l'unique moyen d'évaluer une monnaie.
Ce n'est qu'un outil. Il a ses limites.
Et c'est d'ailleurs bien ainsi car il n'est pas possible, dans le cadre d'une passion, d'exclure les critères subjectifs qui font que chacun trouve son bonheur en se distinguant du voisin.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Je suis tout à fait d’accord dans le fait que le grading a ces limites et il faut faire avec.
Est-ce que vous achèteriez une maison ou un appartement sans bilan énergétique ? C’est un outil qui permet de ″sécuriser″ l’acheteur potentiel quant à l’isolation de la maison, mais ceci n’a rien à voir avec la beauté de la maison, son emplacement, son orientation… et ce qui peut plaire à un acheteur peu ne pas plaire à un autre !
Est-ce que vous achèteriez une maison ou un appartement sans bilan énergétique ?
Aujourd'hui on fait 3 ou bilans énergétique avant de faire une proposition d'achat. Est-ce le cas en grading ? :-)
Recherche (échange ou achat) coffret France FDC 1967, BU 91/92
Monnaies argents (5frs, 10frs, 50frs et 100frs) vente au cours du jour de la négo, non échangeables sauf contre coffrets ci-dessus.
Je vous présente un exemple très intéressant du même expert Thierry Parsy et de deux ventes récentes.
Les deux lots correspondent exactement à la même pièce, même année et même atelier et l’expert a évalué les deux lots dans le même état, c’est à dire splendide.
L’exemplaire vendu chez Giquello a atteint le prix de 12.640€. lot 197 vente décembre 2022.
L’’exemplaire vendu chez Beaussant est parti à 1.860€. lot 216 vente avril 2022.
J’attends vos explications par rapport à la différence de prix !
je ne mets pas une telle somme pour une monnaie ou un lot de monnaies, on fait avec ses moyens …
Mais si c'était le cas, je serais content de ne l'avoir payée que 1860 euro !
Mais la différence de prix ne me choque pas car je sais que quand un collectionneur acharné veut sérieusment une monnaie ou un lot de monnaies, il est prêt à mettre le prix et même au-delà.
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Je regrette, mais ton explication n’est pas valable dans la mesure ou de nombreux professionnels et amateurs assistent à toutes les ventes de Mr. Parsy et personne ne laisserait passer une 5 francs Premier Consul en splendide qui peut se revendre facilement à 3.500€ ! Le prix réalisé de 1.860€ est trop bas par rapport à l’état indiqué par l’expert !
Globalement, le marché des monnaies est peu liquide et en plus cette liquidité varie énormément en fonction de “la place de marché”. Des plateformes comme numisbids permettent de mieux diffuser l'information et favorisent la rencontre de l'offre et de la demande mais le nombres d’acteurs et la taille de leurs portes-monnaie n’évoluent pas trop.
Les maisons de vente aux enchères ont aussi des publiques et des stratégies différentes, j'ai vu des monnaies avec un prix de départ raisonnable chez MDC ne pas trouver preneur alors que chez Palombo des monnaies équivalente en type, rareté et grade se sont bien vendues malgré des prix de départ -que je juge-… exorbitants.
Personnellement, je trouve ça fun ces variations de prix. Le summum du bizarre est atteint quand, de 2 monnaies du même type mais de grade différents la moins bien gradée se vend le plus chère.
Oui, l'une juste après l'autre. Toutefois, c'est très exceptionnel, j'ai vu ça sur une vente de chervonetz en or (la version moderne pas celle des années 20), MS65 vs MS65+ (ce n'est une grande différence vous me direz).
Dans un registre un peu différent , plus discutable, et plutôt en faveur du grading j'ai vu ça récemment sur Ebay:
Vente aux enchères à ~deux minutes d'intervalles, même vendeur.
La qualité des photos est vraiment bonne pour une vente Ebay (ok, y'a du flou par endroit), on voit très bien le velours de frappe, quelques frottements légers dans la chevelure, des chocs infimes visibles principalement grâce au grossissement, des petits manques de metal sur le listel mais ça c'est l’œuvre d'une virole un peu mal réglée lors de l'inscription du “Dieu protège la France” avec les étoiles qui vont avec… Bref ici, on est bien au dessus du AU58 (MS61-63 au pifomètre).
Petit pointage PCGS:
3 monnaies…
Plus rare, plus belle et pourtant, et pourtant… la coque PCGS a fait son petit effet.
Pour les monnaies en argent, la patine peut faire une grosse différence !
Pour les pièces en or, les coups ou un seul coup mal placé peuvent être une raison pour la préférence d’une monnaie avec un grade inferieur !
Ceci dit, la différence entre une MS62 et une MS63 ou entre MS63 et une MS64 n’est pas toujours visible !
J’ai vu des monnaies qui sont gradées MS62 et qui sont neuves (des pièces vraiment très belles) MAIS elles ont subi un léger nettoyage ; je suppose que les gradeurs ont été cléments ?
Je vous présente un exemple très intéressant du même expert Thierry Parsy et de deux ventes récentes.
Les deux lots correspondent exactement à la même pièce, même année et même atelier et l’expert a évalué les deux lots dans le même état, c’est à dire splendide.
L’exemplaire vendu chez Giquello a atteint le prix de 12.640€. lot 197 vente décembre 2022.
L’’exemplaire vendu chez Beaussant est parti à 1.860€. lot 216 vente avril 2022.
J’attends vos explications par rapport à la différence de prix !
Bonsoir, je me lance pour le jeu des explications, je dirais que les deux monnaies n'avaient pas du tout le même prix de départ ?
Je n'ai jamais participé à une vente de Parsy, Giquello et Beaussant ça se passe uniquement en salle de vente chez Drouot c'est ça ?
Si c'est le cas j'ai déjà remarqué pour les VAE ou je participe en ligne sur biddr, que la date de la vente à une certaine importance, après il y'a bcp de facteurs (rationnels ou irrationnels qui sait) dans une vente, je me rappel de la vente Burgan en oct/nov 2021 ou certaines pièces avaient réalisé un prix complètement hallucinant (une 20 Fr or Charles X de mémoire), j'ai aussi fait la dernière VAE de Monnaies d'Antan ou une monnaie à l'Angelot d'or (mais pas la vraie car en étain) est parti à plus de 11 K€, Laurent Fabre n'arrêtait pas de dire "attention c'est une re frappe moderne"
L'exemple que je présente est de deux monnaies du même atelier, même année, même valeur et même évaluation de qualité du même expert ! Seul la vente change !
On reboucle toujours autour des mêmes erreurs en croyant que seule l'évaluation du grade fait la valeur d'une monnaie. Les photos ne serviraient à rien si tel était le cas.
Le grade de ces 2 monnaies est peut-être le même (d'après l'expert), mais elles n'ont pas du tout le même aspect !
J'ai l'impression que la 2nde a été nettoyée (nettoyage ancien, ce qui a peut-être conféré à terme cette patine particulière). Ce n'est peut-être pas le cas, mais cette impression joue sur l'attrait de la monnaie, donc sur sa valeur. Si c'est le cas, dans un état de conservation pareil cela crée une différence significative pour une monnaie de plus de 2 siècles.
La 1e monnaie semble avoir mieux conservé la fraicheur des reliefs les plus hauts. Peut-être une faiblesse de frappe de la 2nde ? Cela aussi n'est pas anodin quand on s'apprête à dépenser des mois de SMIC dans une monnaie.
La 2nde monnaie présente 2 rayures au revers qui seront rédhibitoires pour certains collectionneurs. Encore un critère qui fait pencher la balance.
Et on ajoutera quelques petits coups dans le champ également, toujours au détriment de la même monnaie.
Les photos ne sont pas les monnaies. Ainsi, mon impression est peut-être fausse, mais j'ai le sentiment que ces 2 monnaies ne sont pas dans le même état et que la 1e est bien mieux conservée (au sens large du terme : usure, nettoyage, rayures, coups) que la 2nde.
Je ne joue pas dans la cours où sont disputées ces monnaies. Je ne suis pas en mesure de dire si les prix réalisés sont en phase avec les cotes (pour lesquelles tout le monde s'accorde habituellement à dire qu'elles ne sont pas en phase avec “le marché”), mais je ne suis absolument pas surpris qu'il y ait une différence significative entre les résultats de ces 2 ventes !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Personnellement ce qui me surprend le plus est le fait que l’expert estime la même qualité et donne la même estimation pour les deux monnaies or il y a une grosse différence au niveau du prix final !
Est-ce que ces deux monnaies une fois gradées auraient obtenu le même grade, honnêtement, je ne pense pas !
Et bien moi je trouve les 2 exemplaires trés beau et je suis quasi certain qu'un ou deux organismes tiers donnerai un MS aux 2 !
Certes la deuxième à une petite rayure en croix sous le FRANCS, mais bon chacun ses goûts, si des pleins aux as souhaitent payer 10 fois le prix pour l'exemplaire sans la rayure grand bien leur fasse … et tant mieux pour nous, au moins il y'en a pour tous les goûts et toutes les bourses !
Oui et justement par rapport au thême du sujet, si une monnaie fait 15 k €, non gradée, on se demande combien elle aurait fait si elle avait été gradée.
Après, je serai plutôt enclin non pas à m'intéresser à la pièce mais à l'acheteur… peut être est ce pour l'investissement, pour placer son argent et que ça n'a rien à voir avec la numismatique.
Je ne pense pas que gradée elle aurait fait plus !
C’est évident que l’acheteur a de l’argent, quant à savoir si c’est un vrai numismate ou un investisseur, difficile à dire, par contre en tant qu’investissement, je pense qu’il y a des domaines plus porteurs !
On revient toujours à la même chose acheter le livre avant la monnaie, mais souvent les personnes fortunées n’ont pas particulièrement le temps.
Par rapport à l'exemple cité, je trouve qu'il y a une énorme différence de qualité niveau usure. Sans compter que l rayure en forme de croix est rédhibitoire pour beaucoup de personnes voulant du top et avec les moyens. Après a voir si il y a pas en plus un nettoyage.
Je trouve que les 2 ont atteint un prix très haut. La première, comme la seconde à la vue de sa qualité et des marques. Personnellement je préférerais moins de qualité mais sans les rayures grossières. Si Parsy a estimé la même qualité et estimation pour les 2, c'est pas très pro je trouve.
Ça me fait penser à une 24 livres qui est sur eBay et qui vient de chez lui. Je vous laisse aller la voir. Je n'en dirais pas plus car ça serait de la diffamation et n'étant pas expert ça serait limite mais je doute très fortement de son authenticité. Et je ne suis pas le seul. Bon courage au vendeur.
Je ne vais pas non plus jeter la pierre sur l’expert car une erreur d’évaluation peut être possible quand on a plusieurs centaines de monnaies à évaluer, d’autant plus que l’estimation de la pièce n’était pas non plus très élevée ! D’autre part, c’est aussi à l’acheteur de se déplacer s’il est réellement intéressé.
Par contre cet exemple illustre le fait que si les pièces avaient été gradées, il y aurait certainement eu une différence de grade, d’où l’intérêt du grading dans ce cas particulier !
Pour répondre un peu à la question, le grading est un plus et donne de la valeur mais dans une certaine limite. C'est plus flagrant pour les royales pas exemple. Beaucoup ne comprennent pas où ne veulent pas comprendre que le grading tient compte de la qualité d'une monnaie post frappe. Et pas de sa qualité de frappe ou de flan. On trouve par exemple des royales en MS avec des stries et frappé par un coin pourri. Elles sont malgré tout MS et cela ne me choque pas. Mais dans les ventes, ces mêmes monnaies partent souvent voir toujours moins chères qu'une monnaie SUP mais avec une belle frappe et non gradée. Comme cela a été dit, le grading est une chose, et l'aspect de la monnaie est autre chose. Et l'aspect prendra toujours le pas sur la prix. C'est moins vrai pour les frappes modernes où normalement le flan et le coin sont de qualité régulier.
Et pour finir je rajoute aussi que beaucoup confondent usure et velours sur photo qui a tendance à masquer visuellement la qualité de la frappe. Une fois la monnaie en vraie c'est différent mais il est souvent compliqué de montrer la qualité de la frappe en photo sur une monnaie avec velours. Et aussi, le velours donne souvent l'impression de micro rayures que beaucoup prennent pour des rayures alors que c'est au contraire signe de qualité. Alors qu'un sup sans velours ne montrera souvent pas où peu de rayures. C'est jamais simple sur photo de bien apprécier la qualité sur des monnaies top.
Voici quelques exemplaires qui sont tous entre MS63 et 65. Pourtant beaucoup les voit moins jolis car la qualité fait ressortir plus facilement les traces de frappes. Sans parler des stries de polissage de coin souvent perçu comme des défauts alors que c'est l'inverse.
