5 francs Louis XVIII 1815/4 Q PERPIGNAN

Bonjour

Quel état pour cette piècette et une valeur 

P 24,8 gr

D 37,1mm 

M argent 

Tranche en creux.

Merci pour vos avis.

bsr,

pour moi TB, 70€ environ

Bonjour, je suis également d'accord pour un état TB, cordialement

Bonjour

oui TB car trop de parties effacées !

Cela ressemble beaucoup à la variété 1815/4.

Une petite photo bien nette et agrandie sur le millésime pour confirmer ?

je ferai ça demain

merci pour vos avis

Joe-breuille

Cela ressemble beaucoup à la variété 1815/4.

Une petite photo bien nette et agrandie sur le millésime pour confirmer ?

Ah oui, bien vu! Auquel cas ça change d'un poil (un gros) la valeur…

Voilà les photos demandées 

Je n'avais pas remarqué cette possibilité 

Gagné !

C'est bien la date regravée 5/4

Ça change la donne🤩

Re

Si peu! Vu qu’elle court pas les rues et est discrète sur la toile, ça doit nous faire un x2,5 - 3 à mon avis

Cela peut paraître étonnant, mais les archives CGB ne mettent pas en avant une différence très significative.

Finalement quelle estimation lui donnez vous ?

Et merci à vous tous 

Oui bon, leur moins belle est à 180€, on est plus sur du  x2,5, mais vu que je suis pas loin de Marseille…

Et tout le monde sait que la vie en Provence, c’est pas donné😉

Il y a eu d'autres années également refrappée.

15 vers 16 je crois ?

Mais refrapper 1 seul chiffre sur la monnaie ça ne semble pas possible… techniquement on voit pas grand chose, alors je me pose une question.

Ne serait-ce pas les coins de 1814 qui aurait été regravé 1815 ? 

(à moins que ce soit ce dont vous parlez depuis le début, et que ce soit une évidence,  au quel cas je disparaît… de honte)

Techniquement, c'est en effet un coin regravé.

Le coin de la 1e Restauration a été repris après les 100 jours avec juste le changement du dernier chiffre.

Pour le classement, c'est la F(2023).308/29

Dans les archives CGB, il y en a 19 (sauf erreur d'identification), et 22 sans la date modifiée.

c'est pas gagné de regraver le 4 en 5

Bjr,

Et pourtant…

Je ne suis pas un pro en la matière, mais ce n'est peut être pas qu'un simple re-gravage, il y a peut être aussi un apport de métal sur le coin pour masquer le 4 

Bjr,

J'ai beau “tourner” ça dans ma tête, je pense que la petite marque sur le 5 n'est pas du à un regravage du coin de 4 en 5.

Ça ne tient pas la route du point de vue technologique.

Il n'existait aucune technique de soudure / d'apport de métal, permettant de travailler sur un détail aussi petit à l'époque.

Aujourd'hui, avec l'apport de métal par laser, ce serait une opération réalisable mais délicate. Cette technique date du 21ème siècle seulement (vers 2005).

 Bref l'explication du coin regravé à la mano pour ce passage de 4 en 5, tient davantage de “l'espoir du collectionneur” que de la réalité.

Je ne nie pas la possibilité de regraver, mais je pense que les traces laissées sont plus importantes dans la cas d'un passage de 4 en 5.

Pour la trace en question ici, je penche sans hésitation pour un défaut du coin.

EDIT : sur CGB il est dit : Exemplaire en 1815/4. Nous classons ces frappes sous la Seconde Restauration suite à un article de Xavier Bourbon et de Stéphane Desrousseaux, paru dans le Bulletin Numismatique n° 91, pages 4 à 7, qui a mis en avant la probable existence d'une matrice préparée sous la forme [différent] 181_ [lettre d'atelier]. Les pièces de 1815 au millésime "pur" auraient très certainement été frappées au début de l'année et celles de 1815/4 immédiatement après le retour du roi en juillet 1815.
Tranche B.

Ce sont donc des 1814 qui ont été frappées en 1815.

et ceci sur une matrice préparée à l'avance avec un “blanc” en attendant d'être finalisée. et non pas un remplacement de lettre sur une matrice .

Bsr,

Voici ce à quoi Joe faisait allusion:

https://www.cgb.fr/archive,modernes.html

et l'exemplaire de référence Le Franc

https://www.lefranc.net/monnaie,5-francs-louis-xviii-buste-habille,308.html#group-30

En admettant que les gars de la CGB et Joe n'aient pas suffisamment tourné dans leur tête, ça voudrait dire que toutes ces pièces ou presque, dont le 5 ressemble beaucoup à celui de notre ami, présentent un défaut de coin et ne sont pas des surfrappes (OK il y en a une ou deux sur lesquelles on peut vraiment se poser la question)…Pourquoi pas, mais j'ai du mal à croire qu'ils se gourent sur autant de pièces, Joe aussi. Pour moi, c'est bien une surfrappe.

Vu que les équipes de Louis n'avaient effectivement pas de laser ni de machine à pulvérisation cathodique, on peut aussi imaginer que la gravure du 5 soit profonde de façon à matter les petits morceaux de 4  non masqués à la frappe.

Et ne contre argumente pas, stp, j'ai plus d'idée! 😅🤣

Bonjour La Mule, même avis que Joe Breuille, refrappe! Je joint 2 photos de refrappe flagrante ( voir le site le franc), même procédé que pour les Dupré pendant le directoire

3emRép

Il y a eu d'autres années également refrappée.

15 vers 16 je crois ?

 

15 vers 16, non monnaies totalement différente, 5 francs buste habillé 1814/ 1815, 

5 francs tête nue 1816/1824

cronos22

Bonjour La Mule, même avis que Joe Breuille, refrappe! Je joint 2 photos de refrappe flagrante ( voir le site le franc), même procédé que pour les Dupré pendant le directoire

 

 

Je n'ai pas été clair et j'ai corrigé en ce sens, je suis pour la refrappe moi aussi

 

 

EDIT : sur CGB il est dit : Exemplaire en 1815/4. Nous classons ces frappes sous la Seconde Restauration suite à un article de Xavier Bourbon et de Stéphane Desrousseaux, paru dans le Bulletin Numismatique n° 91, pages 4 à 7, qui a mis en avant la probable existence d'une matrice préparée sous la forme [différent] 181_ [lettre d'atelier]. Les pièces de 1815 au millésime "pur" auraient très certainement été frappées au début de l'année et celles de 1815/4 immédiatement après le retour du roi en juillet 1815.
Tranche B.

Ce sont donc des 1814 qui ont été frappées en 1815.

et ceci sur une matrice préparée à l'avance avec un “blanc” en attendant d'être finalisée. et non pas un remplacement de lettre sur une matrice .

Ben comme je pige le truc, il a été utilisé le coin vierge avec un 5 pour faire des 1815, puis le vieux coins 1814 regravé pour finir l'année 1815. 

lamule

cronos22

Bonjour La Mule, même avis que Joe Breuille, refrappe! Je joint 2 photos de refrappe flagrante ( voir le site le franc), même procédé que pour les Dupré pendant le directoire

 

 

Je n'ai pas été clair et j'ai corrigé en ce sens, je suis pour la refrappe moi aussi

Si si vous avez été très clair, j'ai dû mal formuler mon message, se que vous avez dit est correct et clair, j'aurais du préciser dans mon message que vous aviez entièrement raison, donc je vous suis, vous et Joe Breuille pour la refrappe👍

lamule

 

 

EDIT : sur CGB il est dit : Exemplaire en 1815/4. Nous classons ces frappes sous la Seconde Restauration suite à un article de Xavier Bourbon et de Stéphane Desrousseaux, paru dans le Bulletin Numismatique n° 91, pages 4 à 7, qui a mis en avant la probable existence d'une matrice préparée sous la forme [différent] 181_ [lettre d'atelier]. Les pièces de 1815 au millésime "pur" auraient très certainement été frappées au début de l'année et celles de 1815/4 immédiatement après le retour du roi en juillet 1815.
Tranche B.

Ce sont donc des 1814 qui ont été frappées en 1815.

et ceci sur une matrice préparée à l'avance avec un “blanc” en attendant d'être finalisée. et non pas un remplacement de lettre sur une matrice .

Ben comme je pige le truc, il a été utilisé le coin vierge avec un 5 pour faire des 1815, puis le vieux coins 1814 regravé pour finir l'année 1815. 

Oui mais si un coin de 1814 était vierge sur le 5, on ne pas peut dire que c'est réellement une refrappe…. regraver, celui de 1814 donne le résultat d'une refrappe puisqu'il a été modifié( pour ces 2 procédé la raison doit etre les 100 jours), et même procédé que pour les Dupré du Directoire! Je pense pareil que vous et Joe Breuille pour cette 5frs présentée ici👍

On ne comprend pas la même chose :

 CGB écrit  : Exemplaire en 1815/4. Nous classons ces frappes sous la Seconde Restauration suite à un article de Xavier Bourbon et de Stéphane Desrousseaux, paru dans le Bulletin Numismatique n° 91, pages 4 à 7, qui a mis en avant la probable existence d'une matrice préparée sous la forme [différent] 181_ [lettre d'atelier]. 

Donc d'une matrice avec l'emplacement de l'unité   "181"_"  laissé vide. (non gravé, donc métal plein)

Les pièces de 1815 au millésime "pur" auraient très certainement été frappées au début de l'année

Avec un coin 1815 . Car une fois le 5 gravé n'oubliez pas que c'est en creux sur le coin, et on ne peux pas remettre le métal.

 et celles de 1815/4 immédiatement après le retour du roi en juillet 1815.

Après avoir gravé en l'année 1815  le coin de réserve avec l'emplacement vide, pour y mettre un 4 et donc frapper en 1815 des pièces “1814”

Les photos mises en avant sur l'hypothèse extra terrestre d'un coin dont un 5 aurait été modifié en 4 sont tout aussi floues que celle des soucoupes volantes dans le ciel des Bermudes.

Il faudrait des photo plus nette.

Il est clair que l'explication CGB ne mentionne en rien “une retro-gravure du coin”.

Et jusque là aucun article n'en parle à ma connaissance.

Je veux bien en prendre connaissance si quelqu'un dispose d'un tel article.

bonjour

pour moi, ils ont pris les monnaies déjà frappées en 1814 et non encore mises en circulation et on mis un 5 sur la 4 avec un poinçon

Bjr,

Ben si tu es dans le vrai, pourquoi pas,  c'est peut être l'occasion de creuser un peu et de faire une publication (pas sur le bonhomme de Roswell, y'en a déjà plein) …En passant, le débat est sur un 4 modifié en 5 et pas l'inverse, ça change tout dans la chronologie et ça donne du sens à ce que dit la gcb. 

La publi à laquelle la cgb fait référence, interessante:

https://www.bulletin-numismatique.fr/bn/pdf/bn091.pdf

ALM

bonjour

 

pour moi, ils ont pris les monnaies déjà frappées en 1814 et non encore mises en circulation et on mis un 5 sur la 4 avec un poinçon

Pas possible : les chiffres sont en reliefs.

Les millésimes refaits en 1815/4 sont connus pour les 5F et 20F, pour divers ateliers : Bayonne, Paris, Toulouse, Perpignan, Bordeaux…

L'explication de CGB semble anachronique, mais cette période chahutée de l'Histoire de France a vu aussi se succéder les types monétaires. Je n'ai pas lu l'article de N&C mais on peut imaginer l'enchainement suivant :

juin 1814 : 1e restauration.

Matrice à date incomplète et coins de 1814 sont produits pour montrer Louis XVIII sur le type 5F avec sa petite veste proprette en velours.

Napoléon revient en mars 1815. Les 3 premiers mois de l'année permettent d'avoir des coins au nouveau millésime dont, probablement, une certaine quantité qui n'auront pas eu le temps d'être mis en service avant le début des 100 jours.

Juillet 1815 : Louis XVIII est de retour. Les balanciers peuvent de nouveau utiliser les coins préparés en début d'année.

Entre temps, Napoléon a fait frapper à son effigie. Les matrices de Louis XVIII ont-elles été conservées ? Rien de certains puisqu'il n'en existe pas de trace nette ( je cite : “probable existence d'une matrice préparée sous la forme [différent] 181_ [lettre d'atelier] ”)

1815 : le concours pour le nouveau type de 5F est en route. Ce sera un buste nu : le type à la veste en velours voit ses derniers jours. Il n'y aura pas de millésime 1816.

Alors que la fin de l'année 1815 approche et que les coins cassent ou s'usent, il faut alors décider :

- de recycler les coins de 1814

- d'arrêter la production

- de fabriquer de nouveaux coins

La 3e possibilité est envisageable si la matrice existe encore…

Le changement de type peut paraître surprenant. La raison ? Perte de la matrice et réticence de Tiolier à en faire une nouvelle (il démissionne en 1816)

A noter que la 1e Restauration n'a pas permis de frapper d'autres faciales que 5F et 20F. La série complète du 1/4F au 40F naitra en 1816.

Il était temps de repartir sur de nouvelles bases ? Un buste nu, plus “impérial”, plutôt qu'un gilet en doudoune trop “bourgeois tranquille” ?

Voici un exemple où la regravure en 5/4 est très nette :

Ah oui, donc 1- il faut lire l’article

2- Ah ben oui, là il y a indéniablement un 4 et un 5

Quel est le revers de la frappe  Napoléon en 1815 ? 

Est ce le même que celui du Louis ?

Si oui, tout cela  n’a aucun sens ?

Edit/suite :

Bon je comprend mieux. Les revers des 5frs Napoléon sont différents des 5frs LouisxvIII.

Comme le précise Lamule, je me trompe et c’est bien un 5 mis sur 4 et non pas l’inverse.

S’il existait une matrice de réserve ils pouvaient refaire des coins neufs sans surcharge.

Sauf que Perpignan entre autres aurait refrappé avec un ancien coin, dont le 4 était mal rebouché (forcément) et réapparait donc légèrement au fur et a mesure que le rebouchage se tasse.

Je trouve les explications de l’article embrouillée, il se perd entre coin , matrice, matrice de service et poinçon.

Pour moi un matrice, est un ”master” qui sert a fabriquer des coins.

Un matrice a donc le relief positif de la piece.

Si un 4 avait été présent sur la matrice cela signifie que la matière du 5 aurait ete enlevée.

On ne peut la remettre. 

En conclusion, ce sont sans doute des coins qui ont été (mal) bouché sur le 4 et regravé en creux sur 5.

Comme cela est d’ailleurs dit depuis le départ .

Si je me souviens bien la matrice désigne bien un “master” mais en négatif.

Duquel ils sortent une version positive appelé poinçon, avec lequel ils vont fabriquer plusieurs coins ou carrés.

Tetora

Si je me souviens bien la matrice désigne bien un “master” mais en négatif.

Duquel ils sortent une version positive appelé poinçon, avec lequel ils vont fabriquer plusieurs coins ou carrés.

bonjour

tu t'es emmelé les pinceaux !

Ah merde ! Tu peux me rafraîchir la mémoire ? 😅

ALM

Tetora

Si je me souviens bien la matrice désigne bien un “master” mais en négatif.

Duquel ils sortent une version positive appelé poinçon, avec lequel ils vont fabriquer plusieurs coins ou carrés.

bonjour

 

tu t'es emmelé les pinceaux !

Bonjour

Ce qu'on appelle matrices sont en fait les coins.

Coin : bloc de métal qui reçoit la gravure en creux d'une des faces de la pièce à frapper, il y a deux coins entre lesquels est estampé le flan.

Les flans sont frappés à l'aide d'une presse par deux coins : le « coin de pile » (en dessous) et le « coin de face » (au-dessus). La frappe produit une pièce de monnaie. L'expression « coin de pile » est dérivée de la technique de frappe au marteau où la pièce de bois dans laquelle était fichée le coin fixe était appelée billot ou pile.

les poinçons servant à réaliser les coins permettant de frapper les monnaies

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coin_(numismatique)

mais ils utilisent également des grattoirs et des burins (il n'y a pas que les poinçons)

Le flan est frappé par le coin.

Le coin est frappé par la matrice.

Les poinçons sont en relief positif, comme la matrice. Ils servent à ajouter sur le coin les détails absents de la matrice mais qui devront figurer sur la monnaie (différents, millésime, etc…)

Je ne pense pas qu'il soit possible de reboucher un coin, même partiellement, pour cacher la gravure du 4. Il faudrait pour cela ajouter méticuleusement de l'acier (fondu) sans affecter les reliefs déjà gravés situés à 1mm autour. Et cela aurait inévitablement un effet sur la capacité même du coin à résister aux frappes, même après la trempe.

Les coins de 1814 ont simplement été marqués fortement avec le poinçon du 5, ce qui a eu pour effet de masquer un peu le 4 sans le faire disparaître totalement. En fonction de l'emplacement du 5 sur le 4, le 4 apparaît plus ou moins.

Mes souvenirs se basaient sur ce que j'avais lu dans Le Franc 2019. Je viens d'y jeter un coup d'œil, et je suis encore plus confus, car vous ne semblez pas avoir un consensus sur la définition des termes qui sont conflictuels avec le vocabulaire détaillé dans le livre. 

Ou je me trompe ?

Je partage ton avis Tetora, 

Et il faut se mettre d’accord avec les termes utilisés. 

Dans ta publication, il y a encore ”2,5” étages qui viennent s’ajouter avant d’atteindre la matrice originelle !…

Du coup pour la 5 Francs 1815/4 il y a de la marge de manoeuvre.

Les ateliers qui ont fait 1815/4 avaient a leur dispo les MR, les PR, et les coins.

Ils ont pu graver le 5 en creux sur les MR (en surcharge négative avec le 4.)

Puis sur le PR surchargé qui en resulte, effacer les parties visible du 4.

A ce moment l’explication tient la route et est techniquemen realisable.

Si le 4 est mal effacé du PR, il en restera une trace sur le coin, CQFD.

Le tour de passe-passe est donc que cette modification a été faite en deux étapes la première sur la matrice de reproduction et la seconde sur le poinçon de reproduction , qui a donné naissance au coin de frappe.

Plus tôt dans l’histoire, je ne pense pas  qu’il y avait toujours tout ce matériel. 

Dans le cas des petites lorraines, elles sont si variées et imparfaites que je demande s’ils ne gravaient pas directement des coins. Mais c’est une autre histoire.

Il faut bien le reconnaître : ma mémoire a sauté quelques étapes ! 😁

Le tour de passe-passe c’est que : c’est un poinçon qui frappe le coin, et non pas une matrice !  (Du moins dans les techniques évoluées) 

Pour uniformiser le vocabulaire il faudrait considerer :

- matrice = empreinte négative

- poinçon : empreinte positive

- coin : empreinte négative

Au-dessus tout est dans le : MO  PO MR PR COIN

MO PO restent a la centrale, MR PR CO sont dans les ateliers régionaux.