France Féodale Evêché de Metz 13ème s. , Jean d'Appremont / Jacques de Lorraine [solved]

Bonjour,

classé sans étiquette dans un tiroir “Metz”, donc Lorraine,

supposé  du XII ème sans certitude,

Buste à gauche, tenant un sceptre

Argent, 14 mm, moins d'un gramme

Merci !

EDIT : Fiche refaite après résolution

Bonjour

faut déchiffrer les lettres autour de la croix, c'est primordial !

bonjour

Sur le Monnayge Lorrain, cet ouvrage

https://www.google.fr/books/edition/Monnaies_m%C3%A9dailles_et_histoire_en_Lorra/Q6ycK5-ESdUC?hl=fr&gbpv=1&dq=MONNAIES+LORRAINE&printsec=frontcover

Monnaies, médailles et histoire en Lorraine
Jean-Paul Poirot · 2010
Cet ouvrage s'organise autour de la suite de médailles gravées par Ferdinand et Augustin de Saint-Urbain représentant les portraits des ducs et duchesses de la " Maison royale de Lorraine " en place durant sept siècles (1048-1737)

https://www.monnaie-lorraine.com/

bonjour

un peu dans ce style là

https://www.cgb.fr/lorraine-eveche-de-metz-jacques-de-lorraine-62e-eveque-denier-sup,v56_0298,a.html

LORRAINE - ÉVÊCHÉ DE METZ - JACQUES DE LORRAINE (62e évêque) Denier 
Date : c. 1240-1260

AVERS
Titulature avers : [...]C-OB-I.
Description avers : Buste de l'évêque, tenant une crosse, à gauche.

REVERS
Titulature revers : [ME]TENSIS.
Description revers : Croix cantonnée d'un croissant aux 1 et 4 et d'un soleil aux 2 et 3.

attendons d'autres avis !

Bonjour

https://www.ma-shops.fr/chris/item.php?id=5825

Merci,

 j'en ai une pléthore avec la croix… mon père n'avait pas trouvé pour celle-ci, donc ça doit pas être évident.

La   O - T - T - O dans la croix est plus simple (kaiser OTTO, facile…)

et puis …oui, il faut que je regarde si je n'ai pas livre sur les Lorraines !!

Evidement, sauf que j'ai pas les réflexes ;-)   “Peux mieux faire !”  ;-)

Bonsoir

une autre FLON P 225

https://www.poinsignon-numismatique.fr/monnaies_r5/lorraine_c17/metz-cite_p5224/lorraine-cite-de-metz-quartier-de-vesigneul-denier-fin-du-13e-siecle_article_34935.html

ALM

Bonsoir

 

une autre FLON P 225

 

https://www.poinsignon-numismatique.fr/monnaies_r5/lorraine_c17/metz-cite_p5224/lorraine-cite-de-metz-quartier-de-vesigneul-denier-fin-du-13e-siecle_article_34935.html

Bonjour, oui je pense que c'est celle la, idem que le lien que j'ai joint précédemment, quartier de vesigneul!

Ouaip,

je pense que les deux sont bonnes, les détails concordent à tour de rôles.

La Jacques de Lorraine était pas loin mais la main (pouce et doigt) sont différents.

Et ils collent bien avec la seconde.

Affaire classée ;-)  Evêché de Metz, Quartier de Vésigneul 

  [TB ?]

Les 2 sont bonnes c'est normal c'est la même référence donc la même monnaie, monnaie très facile à trouver ça m'a pris moins de 5min!

J’ai cherché 30 bonnes minutes, en vain.

Mais cette période fourmille de monnaies identiques.

Il faut avoir l’oeil pour voir que c’est la même,  et puis des connaissances.

Par exemple quand des monnaies se rapportant Xeme sont frappées pour servir au XIIIeme.

Y a pas, on ne devient pas expert du jour au lendemain. 

Vive les experts, et merci !

bonjour

tu peux rajouter les mentions suivantes dans le titre de ton topic

FRANCE FEODALE

état TB- pour moi …

monnaie pas très courante !

J'ai modifié le titre et le premier message.

Trouvé 4 autres monnaies du même type et ce catalogue dans mes cartons :

https://drive.google.com/file/d/1OaCbbFgZQEob5-1O6Of5juaDd5PH4bdw/view?usp=share_link

les pages en questions sont ici :

https://drive.google.com/file/d/1HQCTwA2_yA9S3D8wT2_eEIoXVAtRLnAt/view?usp=share_link

Merci de m'avoir motivé !

:-)

bonjour

je vais être tatillon mais c'est pour la bonne cause !

France Féodale Evêché de Metz, 13 ème siècle Jean d'Appremont / Jacques de Lorraine

Vas-y ! Soit tatillon ;-)

J'ai tout mis à jour, et vérifié les liens, ça devrait être bon cette fois-ci.

J'ai changé la photo de la fiche, 1er post, mis en TB+ (retrouvé 4 monnaies identiques dans mes boites, 30 variantes, donc assez courantes ?)

3emRép

Vas-y ! Soit tatillon ;-)

J'ai tout mis à jour, et vérifié les liens, ça devrait être bon cette fois-ci.

 

J'ai changé la photo de la fiche, 1er post, mis en TB+ (retrouvé 4 monnaies identiques dans mes boites, 30 variantes, donc assez courantes ?)

je n'ai pas le temps pour faire un échange en ce moment mais plus tard si cela te dit …

J’ai quelques années devant moi ;-)

Pour moi c'est difficile de voir METENSIS autour de la croix, mais je suppose que ça doit être.  

Au total j’en ai six sur cette période/thème et je n’arrive à lire metensis sur aucune…

Pour celle que j’ai mis sur la photo, il y a aussi la possibilité d’une imitation barbare (voir second lien ”drive” ci dessus.)

Quand je vois le nombre de variantes image et texte, je pense qu’ils n’etaient pas très rigoureux a la frappe, et sur un demi siècle ça  a pas mal dérivé.

(Hypothèse) ensuite si la valeur de la monnaie était le metal (argent) la gravure n’avait peut etre pas d’importance à l’époque ? 

Je me vois mal, aujourd’hui, si nous avions 30 modèles differents de pièces d’ 1euro en circulation, verifier  à chaque fois si c’est une vraie …’on se fie a la forme, dimension, poids, impression… 

Qui vérifie si la gravure de sa pièce de 1 euro est répertoriée comme authentique quand il recupere sa monnaie ??

A l’epoque ça devait etre pareil ”c’est rond, en argent, poids coherent, image approximative ” c’est un denier…. Je pense qu’ils fonctionnaient comme çà. 

Du moment qu’ils avaient ”l’argent en main”, c’etait ok.

3emRép

Au total j’en ai six sur cette période/thème et je n’arrive à lire metensis sur aucune…

Pour celle que j’ai mis sur la photo, il y a aussi la possibilité d’une imitation barbare (voir second lien ”drive” ci dessus.)

 

bonjour

Les imitations barbares sont juste pour la période romaine !

Le Barbaricum est un terme géographique utilisé par les historiens et les archéologues pour désigner la vaste zone occupée par les barbares qui se trouvait, à l'époque romaine, au-delà des frontières ou du limes de l'Empire romain en Europe du Nord, centrale et du Sud-Est, les « terres situées au-delà du contrôle administratif romain mais néanmoins une partie du monde romain ».

Il y eut au moyen âge également des imitations mais on ne peut les qualifier de barbares…

Bonjour, pour l'appellation barbare cela a perdurer jusqu'à l'époque mérovingienne, tels que les Ostrogoth, les Vandales, les Wisigoth, les Lombards, etc… voici quelques exemplaires après la chute de l'empire Romain

https://www.ogn-numismatique.com/periodes.asp?langue=fr&rubrique=1&categorie=14&archive=oui#

cronos22

Bonjour, pour l'appellation barbare cela a perdurer jusqu'à l'époque mérovingienne, tels que les Ostrogoth, les Vandales, les Wisigoth, les Lombards, etc… voici quelques exemplaires après la chute de l'empire Romain

https://www.ogn-numismatique.com/periodes.asp?langue=fr&rubrique=1&categorie=14&archive=oui#

Bonjour

oui mais pas au 13 ème siècle par contre …

Non pas au 13eme, j'ai mentionné période mérovingienne! Après cette période c'est juste imitation.

Cela dépend du sens que l'on donne à cet adjectif. Soit il fait référence aux peuples barbares des romains, soit il désigne une réalisation frustre, grossière, approximative.

C'est le 2nd sens qu'il faut entendre ici.

Pas tout à fait d'accord, la chute de l'empire romain, n'a pas engendré la chute des royaume/empire, considéré  barbares, les Ostrogoth considéré barbare on pris le contrôle de Rome à la chute de l'empire, cela a durée presque un siècle où un peu plus je n'ai plus les date en mémoire, ils imitaient les monnaies byzantine, puis l'empire byzantin à provoqué leurs chute en leur déclarant la guerre et les envahissant et l'empire byzantin à repris le contrôle de Rome.

En effet, ceux perçus comme barbares par les romains sont restés barbares mêmes après avoir dominé Rome.

Mais c'est bien le second sens qui doit être pris en compte à la lecture de l'article mentionné plus haut. On utilise de nos jours le terme “barbare”, sans pour autant l'affecter à des choses datant de 1500 ans ou plus.

Sur point là je suis d'accord, il ne faut pas assimiler une simple imitation à une imitation barbare, une imitation barbare doit bien être assimiler à un ou des peuples bien définis, après la période mérovingienne ces peuples d'Europe Centrale ( en gros pour faire simple) ont déclinés progressivement (leurs mode vie, culture etc…) pour laisser place à de nouveaux mode vie, culture etc… avec quand même d'anciennes tradition mélangées! C'est quand même un peu plus compliqué j'ai essayé de faire assez simple! Mais oui je comprends ce que vous dites pour bien faire la différence entre ces imitations!

L’auteur du livre sur les lorraines a sans doute utilisé ce terme sans en mesurer le sens initial.

Et il l’a donc utilisé à tort / par abus de langage. ( ou alors ils n'en connaissait tout simplement pas le sens natif…)

Dans les fiches de mon père, concernant d'autres monnaies, il y a bien écrit ”imitation Jean-de-Bar” par exemple et non pas ”imitation barbare” ce qui je le conçois n'aurait aucun sens historique.

Pour rendre à César ce qui lui appartient : +1 pour ALM

Concernant les imitations barbares, que j'ai pris peut-être par erruer au sens premier du mot "barbareé, j'ai pris un raccourci en ne parlant que de la période romaine et cronos22 a bien fait de compléter pour les autres peuplades qui ont suivi…

Des coquilles il y en a dans tous les livres de référence car un auteur travaille souvent seul ou disons moins en communauté que plusieurs membres sur un forum.

Cela n'enlève rien à l'immense travail que les auteurs font et au sérieux de leurs ouvrages et il faut leur rendre hommage !