Monnaie coupée asiatique

Bonjour 

pouvez vous m’aider à identifier cette « monnaie »(?) coupée triangulaire à priori en argent 

poids : 3,01 grammes   diamètre : 25 Mme au plus large du triangle .  Une face est mise et sur l’autre on dirait au centre comme un poinçon de chrysanthèm dont on trouve le motif parfois que les monnaies japonaises.  Merci 

Bonjour

je pense à une monnaie qui a été coupée en 4 (elle devait faire donc 12 à 13 g)

Les poinçons sont censés avoir été effectués par un organisme de contrôle et lui donner la validation d'une valeur légale.

Tout cela c'est en théorie mais avec les chinoiseries je me méfie donc va falloir continuer les recherches pour dire si c'est authentique et d'époque ou une cochonnerie moderne de plus …

Pour info, dans des catalogues de maisons de ventes numismatiques, j'ai déjà vu ce genre de truc fait avec des monnaies des colonies  espagnoles des 17 et 18 ème siécles !

Y en a des entières et y en a des coupées et souvent en argent

https://www.cgb.fr/mexique-8-reales-charles-iiii-despagne-avec-contremarques-chinoises-1808-mexico-tb-,fwo_347484,a.html

A noter que ces contremarques chinoises ont perduré, comme par exemple sur des piastres d'Indochine Française

https://www.cgb.fr/indochine-francaise-1-piastre-de-commerce-1903-paris-tb-,fco_425741,a.html

https://fr.numista.com/forum/topic102229.html

Voir mon topic sur Les contremarques chinoises
 

Salut. 

Le logo au centre est un magnifique Pawlonia Japonais, j'ai déjà vu des fragment de ce type dans des ouvrages, à voir si celui ci est authentique. 

Il est magnifique en tout cas. 

Les coins représentent un Kanji, peut être  indique ‘’ 100'' peut être pour 100 mon soit 1 bu, ou alors le logo qui indique la devise, l' emetteur… 

Notre ami Gros devrait avoir plus de détails. 

Certain chogin, notamment en début de la période edo. Étaient fait pour être cassés. 

Je rappel que seul le poid et la période (pour la teneur en argent) des mameitagin comptait. 

Que le chaland disposait de son ginbakari pour ne pas se faire avoir par les changeurs. 

Pour ceux que j'ai vu c'étaient des fragment comme celui ci qui n'étaient pas détachés d'un plus gros bloc. 

Vous l'avez obtenu comment ? 

dans le même style plus ou moins à la même époque (la pratique a du se faire en plusieurs endroits et les monnaies coupées ont du voyager à traver le monde !)

https://www.coinworld.com/news/world-coins/cutting-and-marking-coins-out-of-necessity.html

Salut Alm. 

Je ne pense pas que cette monnaie était faite pour être coupé, je pourrais fournir des références ulterieurement. 

Peut on vous demander la provenance parpaiolle ? 

Cette monnaie est celle d’un ami qui me l’a emmené pour que je l’aide à l’identifier   Mais je n’y suis pas arrivé , d’où ma demande . Il l’a eu dans un lot de monnaies asiatiques (chine, Vietnam, Indochine et Japon principalement ).  il me l’a montré et j’ai pris le poids et le diamètre.   Elle est très fine. 

Bonjour

inconnu au bataillon par nos amis du JNDA

quelques Kirigin reconnu

Des morceaux enlevés d'un lingot 

Monnayage local au poids de l'argent 

https://www.google.com/search?sca_esv=583796676&rlz=1C1SQJL_frFR912FR912&q=kirigin+edo+coin+japan&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwjLo_yBqtCCAxUnRKQEHaM1CpAQ0pQJegQIDRAB&biw=868&bih=914&dpr=1

Salut. 

Je l'ai dans un catalogue à la maison, mais malheureusement je n'aurai peut être pas les références avant la semaine prochaine, sauf si le vendeur japonais de ma connaissance me répond avant, mais la il est un peu tôt ou tard pour eux.. 

😊🙏

Bonjour

ils récupéraient des monnaies existantes et les coupaient en 4, par contre je ne sais pas si les contremarques étaient faites avant ou après la découpe mais le tout se faisait dans la foulée de tout façon !

La même pratique était faite également pour la Guadeloupe, 2 livres 5 sous marqués réf. LECOMTE 18 (non daté 1813)…

Egalement à Curaço et aussi à Ste Lucie

https://www.numisbids.com/n.php?p=sale&sid=3474&cid=104877&pg=0&so=2&search=

Salut. 

J'ai eu une réponse :

‘’ 

It is a coin called Kirigin.

A piece of silver was peeled off and a stamp was placed on top of it by the feudal lord before it was issued and used.

It was mainly used in the 14th and 15th centuries.

This coin is the origin of Mameitagin and 1 bu.

It's extremely rare.

The market price is 100,000 Yen/gram.

It rarely appears on the market.

Kirigin without certificate of authenticity is definitely a fake.

This photo is also fake. Sorry

This toy was sold to overseas tourists visiting Mt. Fuji in the 70s and 80s

Forgot to say

Sorry

It was used all over Japan, but the Kirigin of Echigo region is especially famous.

Cdlt, 

bonjour

https://www.google.fr/search?sca_esv=583956873&sxsrf=AM9HkKm93TjzeKldZhMyqE125OhyzZgI9A:1700482887729&q=Kirigin+cut+coin+Mameitagin&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwiLy-CzyNKCAxU1U6QEHYYADmEQ0pQJegQIDRAB&biw=1071&bih=538&dpr=1.75

pas convaincu !

je reste sur ce que j'ai dit plus haut, la piste reste à creuser …

Quelques exemples.en forme de triangles 

https://kosen-mania.com/sadotokutuugininkirigin/

La pieces d argent était coupe en fonction du poids souhaites par le minter, ici ce serait 3 grammes, si on ne me l'avait pas indiqué comme fantaisie, puis estampillés… 

On retrouve aussi des chogin à rayure pour pouvoir être cassés plus tardivement. 

Alm, 

La pratique de couper une pièce est courante et se retrouve partout, ici on a pas une monnaie coupés à proprement parlé par l'utilisateur final / lords de la transaction , mais travaillé s tel quelle par le minter. 

Cdlt, 

Et pour le lien vers les mameita gin,  postérieur au 14 et 15 ème, elles étaient rognes avec de la matiere enlevés/retiré couramment  pour des monnaies dont la valeur est au poids (ce qui est un peu ridicule mais courant) , et n'ont jamais été coupes.. 

😊

Dites moi si on peut fermer le topic avec 

Fantaisie/reproduction 80 ou 90 vendu dans les chopes des visiteurs de la région du Mont Fuji ? 

Mais avec une authentification, gros aurait raison et ce serait monnaie locale, kirigin 14 ou 15 ème siècle d'une côte japonaise autour des 1000/2000 euros pour faire large… comme dans l'exemple fourni plus haut avec le lien vers les kirigin en triangle. 

Je fais confiance en mon contact personnellement qui m'indique un fake. 

Cdlt, 

bonjour

Quant aux Japan Mameita Gin 1837-58 Bean money, Tenpo 8, c'est encore autre chose !

https://www.ma-shops.fr/mmrarecoins/item.php?id=1827

Matlo, je ne demande qu'à te croire mais faudrait des liens vers ce dont tu avances …

Matlo

 

Dites moi si on peut fermer le topic avec 

Fantaisie/reproduction 80 ou 90 vendu dans les chopes des visiteurs de la région du Mont Fuji ? 

 

Parpaiolle :  tu en penses quoi ?

Salut Alm, 

Mécomprehension, 

Pour les mameita gin on est d'accord, rien à voir, comme je le dis aussi. 

Pour la monnaie elle n'est pas cassé mais travaillé telle d'une plus grosse quantité d'argent puis découpes au poids, avant d'être estampillé, 

Je rappel que casser une monnaie est courant dans le monde pour subdiviser le paiement,

Ici, 

N'est pas cassé par l'acheteur lors de la transaction mais par le minter lors de la confection, comme l'exemple et les indications ci après :

https://kosen-mania.com/sadotokutuugininkirigin/

Ce type de kirigin remonteraient au 14 ou 15 ème siècle et sont extrêmement rares, ici mon contact m'indique une fantaisie d'inspiration. 

Pour un vrai et comparer, je remets la photo, 

bonjour

On est d'accord sur un point, les vraies n'étaient pas “cassées” mais je pense “coupées en 4”.

Pour moi en ce qui concerne les monnaies de Guadeloupe, à partir d'une monnaie de la taille d'un écu ou d'un demi écu suivant le poids souhaité.

Pour celles du Japon que je ne connaissais pas, je ne saurais me prononcer, d'autant que la page du lien est en japonais, donc on n'est pas plus avancé !

Si Gros passe dans le coin …

Faudrait trouver des infos en français ou en anglais ou autre langue qu'on peut traduire plus facilement …

Salut 😊

Il est possible avec Chrome sur portable ou pc d'utiliser la fonction ‘’ traduction ‘’ '. 

Pour les infos sur les monnaies japonaises, les sites japonais y a pas mieux, :) 

Cdlt, 

Et que la pièce de découpe par le minter faisait 12 gramme n'est pas évident pour moi, il pourrait s'agir d'une base plus importante. 

Gros ? 

Car Alm, 

concernant le Japon et pas la guadeloupe, je ne vois pas les prendre ici pour modèle des pièces qui étaient chinoises pour la plupart en circulation à l'époque et donc pas minté par eux, avec un carré sans matière en son centre … pour produire une ronde pleine à couper en 4… 😊, 

Les monnaies JAPONAISES imitant les chinoise et confectionnés par les Japonais eux memes étaient coulés en forme d'arbre lors de la confection , 

Le processus aurait été plus compliqué de les faire ronde et pleine sur la base de ce qui se faisait à l'epoqie, puis de les couper en 4…

Travailler le métal comme indiqué sur le site en japonais puis le couper au poids souhaité semble plus simple en effet, après il n'y a plus qu'à estampillé. 

Une autre donné sur le fake, 3 grammes ne correspond pas à une base du ryo de 3,75 grammes,

Cdlt

Matlo

Gros ? 

Gros est un membre Numista qui connait bien le monnayage Japonais : je viens de lui envoyer un message !

Matlo, je vais chercher avec ta piste japonaise …

bon alors j'ai traduit avec GOOGLE une partie de la page et j'ai remis le tout en forme, en ne laissant que l'essentiel !

Quelle est la valeur marchande de l’argent estampillé du sceau Sado Tokutsu ? 

Quelle époque ? 

Présentation du poids, de la taille, du taux de contenu et des caractéristiques !
Sado Tokumitsu sceau argent coupé argent coupé

Sceau Sado Tokutsu Argent
L'argent taillé en sceau Sado Tokumitsu est une monnaie territoriale utilisée à Sado, dans la région de Hokuriku, au début de la période Edo.

Il s'agit d'une pièce de pesée dont la valeur est déterminée par son poids, et elle est fabriquée en coupant une pièce d'argent pour ajuster le poids.

Table des matières 

1 Quelle est la valeur marchande du sceau Sado Tokutsu Silver ?
2 Quand le sceau Sado Tokutsu estampillé en argent a-t-il été fabriqué ?
3 Poids et taille du timbre Sado Tokutsu en argent
4 Quel matériau est utilisé pour le sceau Sado Tokutsu en argent ? Aussi, quel est son contenu (qualité) ?
5 Quelles sont les caractéristiques et les points du sceau Sado Tokutsu en argent ?
6 Résumé

Quelle est la valeur marchande du sceau Sado Tokutsu Silver ?
Parce que la quantité de production n'est pas claire et qu'elle est très rare, elle se négocie à un prix élevé de 250 000 yens à 1 million de yens à l'époque moderne.

Le montant exact varie en fonction de la taille et de l'état.

Quand le sceau en argent Sado Tokutsu a-t-il été fabriqué ?
On dit qu'il a été fabriqué au début de la période Edo.

L'année spécifique de fabrication est inconnue.

Poids et taille du timbre Sado Tokutsu en argent
Il s’agit d’argent estampillé Sado Tokumitsu Seal, et il n’y a pas de taille ni de poids défini.

Il existe des différences individuelles car la forme et le poids varient en fonction du moment où ils ont été fabriqués.

Quel matériau est utilisé pour le sceau Sado Tokutsu en argent ? 

Aussi, quel est son contenu (qualité) ?
Le matériau utilisé est l'argent. La qualité spécifique n'est pas claire.

Quelles sont les caractéristiques et les points du sceau Sado Tokutsu en argent ?
Sceau Sado Tokutsu Argent

Ils sont fabriqués en coupant des pièces d’argent pour en ajuster le poids, mais il existe différentes manières de les couper. Une pièce circulaire est divisée en quatre parties égales, certaines ont la forme d’un ginkgo biloba, tandis que d’autres sont carrées.

Le caractère « vertu » est gravé sur chaque pièce pour identifier le type de pièce. Il y en a aussi sur lesquels sont écrits à la fois les caractères « toku » et « tsu ».

SALUT Alm j'ai modifié mon texte pour être plus claire et je reconnais la valeur de gros qui ira dans mon sens, 😊🙏

Donc désolé pour ma fausse piste de Guadeloupe à laquelle je ne croyais pas trop et pour résumer, on serait en présence d'un faux moderne, imitant une monnaie japonaise, le Sado Tokutsu mark kiri-gin

en voilà un vrai, pas tout à fait pareil mais la copie du présent topic a pris des libertés !

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2286&lot=88

Un autre en triangle d'un musée, qui ne ressemble pas à un triangle ve'ant d'une base ronde et indique coupé

https://www.penn.museum/collections/object_images.php?irn=538111

Ils traduisent kirigin par cut silver… 

infos BARD

Sado Tokutsu mark kiri-gin est une pièce de monnaie japonaise en argent frappée au début de l'époque d'Edo (1603-1868). Les pièces sont frappées à Sado, une île au large de la côte nord-ouest du Japon. Les pièces ont un diamètre d'environ 25 mm et un poids d'environ 5,9 grammes. La face de la pièce porte un sceau avec les caractères chinois pour « Sado Tokutsu ». Le revers de la pièce porte une fleur de prunier. 
Les pièces Sado Tokutsu mark kiri-gin étaient utilisées comme monnaie locale à Sado. Elles n'étaient pas légales de cours en dehors de l'île. Les pièces étaient frappées en petites quantités et sont aujourd'hui considérées comme des pièces de monnaie rares et précieuses.

Qu'en pensez vous ? (c'est BARD donc ce n'est peut-être pas parfait)

Pour le Sado, je ne sais pas mais pour le Pawlonia de ce post, il s'agirait du gouvernement et donc le sceau de l'empereur, mais je me trompe peut être, 

Si Gros peut confirmer. 

Et comme ça ne pourrait être qu'une monnaie régionale, sinon on l'aurait dans le jnda et une plus grosse production aurait été faite un peu partout avec des licences, 

Irait dans le sens d'une monnaie fantaisie. 

Matlo

Salut. 

 

Le logo au centre est un magnifique Pawlonia Japonais, j'ai déjà vu des fragment de ce type dans des ouvrages, à voir si celui ci est authentique. 

Il est magnifique en tout cas. 

 

 

Le Paulownia tomentosa est une espèce chinoise, remarquable par la dimension de ses feuilles en forme de cœur et sa floraison parfumées en épis violets. Cet arbre à la croissance rapide est facile de culture et très rustique.

https://jardinage.ooreka.fr/plante/voir/444/paulownia

J'aurais appris un terme de botanique …

Le sceau du gouvernement du Japon, aussi appelé sceau du paulownia (桐紋, kirimon?) ou sceau de la fleur de paulownia (桐花紋, tōkamon?), est un mon ou emblème utilisé par le Cabinet du Japon sur les documents officiels. Une version est utilisée comme emblème officiel du bureau du Premier ministre du Japon. Elle ressemble à une représentation stylisée de fleur de paulownia avec 5-7-5 fleurs. C'était l'emblème du clan Toyotomi.

Le go-shichi no kiri (littéralement « paulownia de 5-7 »), comme il est encore appelé, représente les représentants démocratiquement élus du gouvernement, par opposition avec le chrysanthème du sceau impérial du Japon, qui représente l'empereur du Japon, symbole de la souveraineté de l'État.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sceau_du_gouvernement_du_Japon

Dans le contexte de la monnaie présente :

- kiri veut dire “poinçon ou contremarque”

- gin veut dire “argent”

kiri gin signifie “monnaie en argent avec contremarques”

Salut Alm, 

Ta réponse confirme mes dernières suppositions, voir mon dernier message. 

Ici sceau royal (empereur) qui n'a rien à faire sur une monnaie locale, dc fantaisie probable… 

Non ? 

bonjour

Malins les faussaires, il se sont dit en mettant le sceau royal, cela la fera passer pour une authentique puisque validée par l'autorité émétrice !

Au japon les faussaires sont punis de peines de mort et font souvent et traditionnellement des monnaies qu'un japonais comprendrait fantaisie mais en réalité souvent trompeur, pour ne pas être accusé de faux… 

ou pour des questions religieuses (de nbeuses amulettes sont des copies de monnaies avec des modifications du mineur au majeur). 

Ici, j'aimerai bien la confirmation de gros. 

Merci à tous. 

ALM

bonjour

 

Quant aux Japan Mameita Gin 1837-58 Bean money, Tenpo 8, c'est encore autre chose !

 

https://www.ma-shops.fr/mmrarecoins/item.php?id=1827

 

Matlo, je ne demande qu'à te croire mais faudrait des liens vers ce dont tu avances …

Bonjour,  perso, je fais plus confiance au contac japonais de Matlo, et a ses liens, qu’a vos copier /coller pomper sur le net, qui n’on aucun rapport avec la monnaie présentée . Bonne journée.

gros

Bonjour

 

inconnu au bataillon par nos amis du JNDA

quelques Kirigin reconnu

Des morceaux enlevés d'un lingot 

Monnayage local au poids de l'argent 

https://www.google.com/search?sca_esv=583796676&rlz=1C1SQJL_frFR912FR912&q=kirigin+edo+coin+japan&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwjLo_yBqtCCAxUnRKQEHaM1CpAQ0pQJegQIDRAB&biw=868&bih=914&dpr=1

Bonjour 

La piste du jeton touristique me semble bonne

Ceci n'est pas un Kirigin

Aucune  monnaie coupée “à ma connaissance” n'a circulé au Japon

Bonjour à tous, je vous remercie beaucoup pour tous ces commentaires et ses recherches. Donc a priori jeton de fantaisie pour touristes 

moi personnellement ce qui m’a très intrigué sur cet objet c’est la finesse de l’épaisseur.  Je ne suis pas du tout comme vous un spécialiste des monnaies asiatiques , mais les seules monnaies que je connaisse de cette finesse sont les drachmes sassanides des Veme et Vieme  siècle 

merci à tous en tout cas 

PSP-collec.

ALM

bonjour

 

Quant aux Japan Mameita Gin 1837-58 Bean money, Tenpo 8, c'est encore autre chose !

 

https://www.ma-shops.fr/mmrarecoins/item.php?id=1827

 

Matlo, je ne demande qu'à te croire mais faudrait des liens vers ce dont tu avances …

Bonjour,  perso, je fais plus confiance au contac japonais de Matlo, et a ses liens, qu’a vos copier /coller pomper sur le net, qui n’on aucun rapport avec la monnaie présentée . Bonne journée.

bonjour

oui, tu as raison, j'ai aidé au mieux que je pouvais avec mon peu de connaissances dans ce domaine !

Salut parpaiolle. 

Les monnaies de Akita 6 monme 4 fun ou 9 monme 6 fun sont tout aussi fine mais sont plutôt du 18 ème, 19 ème siècle. 

Les jeton fantaisies au Japon sont souvent émis par des temples et peuvent être considérés comme des amulettes et recherchés … 

Cdlt,