Defaut de flan Sol à la vieille tête 1769 Besançon: flan clippe et semi-splitte [solved]

Bonsoir,

Me confirmez-vous qu'il s'agit d'un flan semi-splitte avant la frappe (Chort EM263 c) page 135 ) ?

P: 10,77 g

D: 29 mm

M: Cuivre

Merci

Bonjour,

Défaut de laminage du flan non ? Monnaie très intéressante en tout cas, car l'avers avec le buste est dans un état remarquable pour le type, SUP à SPL minimum selon moi.

En effet, j'ai également flashé sur la qualité de la monnaie, je n'en avais  jamais vu d'aussi belle pour ce type malgré son défaut au revers.

En main elle a vraiment une très grande partie de son brillant et coupant de frappe : on jurerait qu'elle sort de l'atelier.

Je pense qu'elle mériterait un tour chez PCGS.

Merci pour votre avis, je me suis permis de rajouter la description du Chort pour ce type de faute dans mon premier message.

L'auteur précise bien qu'il est facile de confondre un défaut du laminage du flan avec un flan semi splitté avant la frappe.

Je trouve que le rendu de la faute sur le revers de la Lindauer correspond bien à celui de mon exemplaire ?

Contrairement à la Lindauer, l'absence d'impact sur l'avers du sol pourrait s'expliquer par un flan beaucoup plus épais (même anormalement épais pour ce type). 

Par chance, cette épaisseur aurait  permis de conserver une pression suffisante et donc une très belle qualité de frappe à l'avers.

Cette monnaie est donc en quelque sorte miraculée, un poil moins d'épaisseur et l'avers morflait également 😅

Bonjour,

Belle monnaie!!

je pense à un bord de feuille.

Je ne vois pas de manque de métal sur l'épaisseur de la tranche.

Attendons d'autres avis…….

Bonsoir,

Je vois plus simplement un coin de revers cassé (amha).

Manu62

 

Merci pour votre avis, je me suis permis de rajouter la description du Chort pour ce type de faute dans mon premier message.

L'auteur précise bien qu'il est facile de confondre un défaut du laminage du flan avec un flan semi splitté avant la frappe.

Je trouve que le rendu de la faute sur le revers de la Lindauer correspond bien à celui de mon exemplaire ?

Contrairement à la Lindauer, l'absence d'impact sur l'avers du sol pourrait s'expliquer par un flan beaucoup plus épais (même anormalement épais pour ce type). 

Par chance, cette épaisseur aurait  permis de conserver une pression suffisante et donc une très belle qualité de frappe à l'avers.

Cette monnaie est donc en quelque sorte miraculée, un poil moins d'épaisseur et l'avers morflait également 😅

 

Re bonjour Manu62,

En effet la photo ressemble un peu au flan semi-splitte avant la frappe que vous mettez en illustration, je n'ai jamais eu le Chort en main.

Par contre ce qui me fait douter par rapport à l'extrait c'est que votre monnaie n'a aucun défaut au niveau de la tranche, or le Chort dit “La monnaie se partage en deux dans l'épaisseur”

De plus sur votre monnaie on voit nettement les légendes qui sont lisibles au niveau du défaut du flan, c'est pour cela que je ne crois pas non plus à l'hypothèse du coin de revers cassé, si le coin de revers était brisé ou cassé on n'aurait plus les légendes au niveau de la cassure puisque ce sont les lettres en creux sur le coin qui “impriment” les légendes en relief sur la monnaie.

Je note aussi un détail au niveau de la monnaie que j'ai déjà vu sur d'autres monnaies fautées plus modernes (des Lindauer), à droite de l'écu de face il y'a comme une feuille de métal qui se replie sur elle même, je ne sait pas comment le décrire clairement il nous faudrait Joe-Breuille 🙂 

Rebonjour,

En effet, la monnaie est doublement fautée avec un bord de feuille ou flan clippé à 5H à l'avers.

Comme Dimeco je ne pense pas qu'il s'agisse d'un coin cassé du revers : les légendes à cet endroit ne seraient pas présentes. 

De plus, un coin cassé donnerait du relief supplémentaire au niveau de la monnaie puisque le coin est en creux.

Pour revenir au flan semi-splitté,  la monnaie se partage en deux lors d'un flan splitté en entier. Ce partage peut être très superficiel dans le cas d'un flan semi-splitté où seulement une zone contingente à la tranche se détache. De meilleures photos permettent de voir un léger manque d'épaisseur de la tranche à 11H au revers :

L''hypothèse d'un défaut de laminage de Dimeco est également plausible : la lame au moment de la découpe n'était pas équilibrée et n'a pas découpé le flan avec une épaisseur homogène sur toute sa surface.

Mais ce problème se rencontre généralement sur une zone bien déterminée de la monnaie, ici sur 2 zones bien distinctes cela paraît curieux ?

Les 2 zones sont contingentes à la tranche de la monnaie et les découpes très rectilignes, comme si des objets bien délimités posés sur ces zones avaient fragilisé le flan ? En rouge, le flan semble avoir été fragilisé à certains endroits suite au détachement des 2 zones :

Bref, un petit coup de main de Joe ne serait pas de refus 😅

Oulala !

Je ne suis pas détenteur de LA vérité, mais vos appels sont très flatteurs !

1e chose, déjà dite : cette monnaie est ma-gni-fique ! Je suis resté collé à la 1e photo un petit moment avant de me rendre compte que le défaut à examiner était sur l'autre face !

1e photo : défaut en effet, probablement flan clippé. Le bord de feuille aurait donné je pense une tranche lézardée, brute, rugueuse.

Pour le revers, comme expliqué par Manu62, ce n'est pas un coin cassé.

C'est un flan splitté. Comme décrit dans l'extrait du Chort, on parle souvent de défaut de laminage par abus de langage. C'est dans les étapes antérieurs qu'il faut chercher la véritable origine du flan de mauvaise qualité.

C'est un défaut qui peut être très localisé sur la lame, diffus, ou concentré. On peut se retrouver avec une toute petite écaille sur une monnaie, ou un flan totalement splitté. 

Splitté avant ou après la frappe ? La qualité de frappe de l'avers est tellement homogène qu'il est impossible de deviner où se situe le défaut au revers. C'est pour moi le signe que la frappe a été exécutée avec le flan complet. Ce n'est qu'après que le flan s'est séparé. La frappe a peut-être généré la délamination (je crois que c'est le terme approprié). Les écailles se sont ensuite détachées seules ou, au vu de son état de conservation, avec l'aide d'un des très rares possesseurs de la monnaie.

A gauche, le détachement de l'écaille semble irrégulier. En revanche, à droite, il est très rectiligne. Je me demande s'il n'a pas été réalisé avec un outil, peut-être pour enlever le morceau de métal qui baillait. 

N'y a-t-il pas une trace de découpe ou d'enfoncement dans le flan à cet endroit ? 

Voici un zoom sur les 2 zones du revers :

S'il s'agit d'un flan semi-splitté après la frappe, comment expliquer que la légende du revers soit tout de même bien présente ?

Parce que le métal est déformé dans la masse lors de la frappe, pas seulement en surface. 

Exemple ici avec un flan splitté totalement : https://www.saivenumismatique.fr/monnaies_r1/monnaies-fautees_c101/france_p153/flan-splitte_t3956/10-francs-morlon-en-cupro-nickel-flan-de-revers-1946-ttb_article_14417.html

Ce qu'il reste est moins de 50% de la monnaie d'origine : on est donc plus proche du revers et c'est cette gravure qui se devine.

Je vois, ici le flan s'est séparé suffisamment proche de la surface du revers pour laisser apparaître cette “empreinte” de la légende.

C'est vrai que l'utilisation d'un outil post- frappe est probable étant donné l'aspect rectiligne de la découpe. Dommage, si tel est le cas elle est malheureusement ingradable car PCGS la retournerait avec la mention “tooled”.

Merci pour votre retour.