3 Deniers 1792 BB - Double voire triple frappe ? [solved]

Bonjour à tous,

Petite surprise dans un lot avec cette 3 Deniers 1792 BB qui me donne du fil à retordre...

Au revers, on décèle une 1ère frappe très très légèrement décalée en bas à gauche (visible sur le D de DENIERS), admettons.

A l'avers par contre, un peu plus compliqué puisque j'ai l'impression qu'il y a eu 2 voire 3 frappes.

Photos 1 et 2 : Photos Revers et Avers

Photo 3 : Le "O" entouré en bleu peut être une incuse du "O" de ROI du revers. Mais d'où sort le "O" entouré en orange ?

Photo 4 : Il est clair qu'il y a eu 2 frappes différentes mais j'ai l'impression que les 2 frappes n'ont pas été réalisées avec le même outil.
Entouré en bleu un "petit" cœur sur un cœur plus gros.
J'ai noté en vert les lettres dont la refrappe a une correspondance parfaite avec la 1ère frappe.
J'ai noté en rouge par contre les lettres de la 2ème frappe qui se trouvent en décalé par rapport à la 1ère frappe d'où le fait que je pense que les coins utilisés sont différents.

Je suis preneur de vos avis sur le sujet.

Bjr,

Superbe fautée si il en est, sur laquelle je ne dirais rien car je n'en connais pas assez et au sujet de laquelle j'attends avec impatience les explications des copains😃 

lamule

Bjr,

Superbe fautée si il en est, sur laquelle je ne dirais rien car je n'en connais pas assez et au sujet de laquelle j'attends avec impatience les explications des copains😃 

lol ! Merci lamule pour les encouragements 😂

Il s'agit d'une frappe multiple, mais je doute que la monnaie ait été frappée plusieurs fois avec avec des coins différents.

Le “petit” coeur est simplement l'intersection de 2 frappes sur le différent coeur.

Après la 1e frappe, des reliefs apparaissent sur le flan. Lors de la 2e frappe, si le flan bouge un peu, les reliefs ne coïncident plus avec les creux du coin. Les reliefs qui sont en face de creux sont conservés, les autres sont écrasés, sans disparaître totalement.

Il s'est passé la même chose sur le V de XVI. On pense voir apparaître un petit V.

Les frappes successives ont pour effet d'aplatir le flan : son diamètre augmente. Au risque d'enfoncer une porte ouverte, il faut rappeler que les reliefs suivent le même chemin. La 1e frappe est celle dont les reliefs sont les plus étalés (flèches vertes et rouges 4e photo).

Les ronds (orange et bleus, 3e photo) sont dus, soit à un coin choqué, soit un fantôme dont l'origine peut être la frappe trop forte. 

Merci Joe-breuille pour cette réponse éclairante.
Explications limpides mais j'avoue avoir dû relire plusieurs fois votre texte pour bien comprendre.

J'ai regardé une nouvelle fois et ce que j'avais pris pour un "O" dans le rond bleu est en fait un "C" et le seul "C" présent est dans "FRANCAIS". Il est quand même très loin du "C" apparent à la 2ème frappe.
Et si on transpose le "C" dans le rond bleu alors le "O" qui est dans le rond orange est le "O" de "LOUIS".

Si ces lettres sont issues de coins choqués, ils ont quand même dû être sacrément choqués pour laisser de telles empreintes aussi nettes.

Pourquoi n'y a-t-il pas ce même phénomène sur la droite de l'avers ?

Qu'entendez-vous par "un fantôme" ?

bonjour

un fantome est la trace légèrement visible laissée par la 1ère frappe !

Les 2 ronds entourés sont bien des O : en orange celui de NATION et en bleu celui de ROI. En regardant bien, on devine LA dans le millésime. 

Le fantôme est une déformation du flan qui laisse apparaître sur une face les reliefs en négatif de la face opposée. Ces reliefs sont généralement très mous. Je n'explique toujours pas comment cela se produit…

Ici, les reliefs en négatif sont bien nets : c'est le produit d'un coin choqué. 

Merci beaucoup à tous les deux.

Je ne connaissais pas cette notion de “fantôme”.

Si c'est le résultat de coins choqués, ça a dû frapper très fort précédemment entre les coins pour avoir des empreintes aussi nettes.

Souvent, on ne voit les traces de coin choqué que d'un côté de la pièce, car il devait être fréquent qu'un des 2 coins ne résiste pas au choc. Le coin qui a résisté au choc, même si sa surface est légèrement modifiée, reste alors en service.

Ici, 2 exemples de fantôme :

10 centimes Marianne, uniface n.d. Paris F.144/1 var. fmd_136465 Modernes (cgb.fr)

Un décime Dupré, grand module, ÉÉ 1799 Strasbourg F.129/37 fmd_208930 Modernes (cgb.fr)

1 coin choqué

Un décime à l’N couronnée 1814 Strasbourg F.131/2 v46_0612 Modernes (cgb.fr)

Et 2 exemples de frappe avec 2 coins choqués :

1/4 franc Louis XVIII 1824 Toulouse F.163/34 fmd_233328 Modernes (cgb.fr)

Demi-franc Napoléon Ier tête laurée, République française 1808 Rouen F.177/3 fmd_155058 Modernes (cgb.fr)

Merci pour les liens. Je comprends beaucoup mieux par l'exemple.

Si je prends l'exemple du Décime, qu'est-ce qui différencie dans ce cas le fantôme de l'incuse au-delà que l'incuse est plus nette ?

Bonjour  

pour moi double frappe et coin choqué 

Superbe sympa comme monnaie.

Jai un decime identique au lien a joebreuille.

Voici

Merci

Sneev

Un fantôme se créer Lors de la frappe. le métal s'engouffre dans le coin en creux et "l'aspire". Cette aspiration se ressent sur lautre face par un perte d'épaisseur et reflétant dans ce cas l'image du coin en négatif sur l'autre face.

Les one penny anglais georges V en sont garnis. Ils appellent ça un "ghost"

Bonjour et merci Sneev pour ce partage.

Je n'ai malheureusement pas saisi la différence entre un fantôme et une incuse.

Sur cette monnaie que j'ai classée en incuse refrappée, diriez-vous que c'est une incuse ou un fantôme ?

Une incise se retrouvera forcément avec les 2 même faces. 1 en positif et 1 en négative. 

La il s'agit juste dun coin choqué.  Cest un autre type de faute

Avez vous utilisé un système miroir? Car normalement la pièce est dans le bon sens et le coin choqué dans le mauvais sens. Vous sur vos photos cest l'inverse 

Du coup c'est bien ce qui se passe sur cette monnaie. On voit sur l'avers l'exact revers au delta près que l'avers a été refrappé.

J'ai retourné la photo de droite (donc le revers) verticalement et horizontalement juste pour montrer que ce qui est vu sur l'avers est exactement ce qui est inscrit sur le revers.

Du coup d'après la définition que j'ai lue, ce serait à considérer comme un fantôme alors que je rencontre plus souvent le terme “incuse” (et c'est d'ailleurs la définition que vous venez de donner) d'où ma confusion.

Voici la véritable photo du revers avant traitement :

Non un fantôme n'est pas un coin choqué ni une incuse

bonjour

voilà une INCUSE

https://www.cgb.fr/cinq-centimes-dupre-grand-module-frappe-incuse-1800-paris-f-115-88-var-tb,v35_0567,a.html

Bonjour,

Je sais ce qu'est une incuse.

La monnaie dont j'ai mis les photos plus haut est une incuse refrappée.

Si je prends cet exemple des archives CGB, le titre indique incuse mais le commentaire indique “fantôme” ← J'ai remis les guillemets

https://www.cgb.fr/un-decime-dupre-grand-module-incuse-refrappee-1800-strasbourg-f-129-62-ttb,v19_1180,a.html

Ils utilisent les 2 termes pour qualifier la même monnaie et c'est le phénomène identique de ce que j'ai sur ma 5 centimes.

Donc, je repose simplement les questions afin de bien comprendre : quelle est la différence entre une incuse et un fantôme ? Le fantôme est-il une sorte d'incuse ?

Si les 2 termes existent, c'est qu'il doit y avoir une différence technique.

Bjr,

Si j'ai bien compris, selon de Chort qui est bible des fautées ,  un incuse est le résultat d'une action mécanique directe lors de la frappe: un flan est resté collé sur le coin et vient frapper un flan neuf, y laissant ainsi son relief en négatif.

Le fantôme est la trace en négatif d'un relief sur l'autre face du flan, comme si le flan avait été aspiré pour faire le relief, et comme le dit Joe, laissant  une impression de mollesse.

Bonjour,

Merci lamule pour les définitions !

Je viens de saisir la différence entre les 2.

Donc en définitif, la 5 centimes que j'avais classée en incuse est plutôt un fantôme (Le fantôme étant dans ce cas une “incuse” particulière).

Ni fantôme ni incuse, mais coin choqué. 

Je confirme ce que dis joe.

Cest un coin choqué. 

Dailleurs dans l'exemple de CGB eux même se trompe. Cela date de 2004. Le chort est sorti en 2009 et les Termes sont mieux compris aujourd'hui. 

Sur cet exemplaire cest aussi un coin choqué. Les coins choqué sur les monnaies révolutionnaire sont légion mais une incuse est beaucoup plus rare.

Un fantôme est généralement connu sur beaucoup d'exemplaires 

Dans un fantôme tu as le négatif de lautre face mais cela n'empêche pas davoir cette même face frappé par lautre coin. Tu te retrouve avec lautre face comme prévu en relief et lautre en négative en dessous sur la même face

Par contre une incuse tu as uniquement sur cette face la partie négative. Aucun relief

Bonjour,

Je sens que vous allez me reperdre.. 😭

Pourquoi factuellement la 5 centimes que j'ai mis plus haut ne pourrait être ni une incuse, ni un fantôme mais un coin choqué sachant que ce qui est visible sur l'avers en négatif (en creux) est exactement ce qui se trouve sur le revers en relief.

Dit autrement, l'Artémis en creux sur l'avers correspond à l'Artémis en relief au revers (Idem pour CENTIMES).

Ne s'agit-il pas de la définition d'un fantôme ?

Je pense quil va falloir que vous vous renseigner sur comment on frappe des monnaies. Cela permettra dy voir plus clair. 

Une incuse se fait quand un autre flan reste collé et ne s'évacue pas et qu'un autre flan rentre en piste.

Un fantôme il ny a qu1 seule monnaie et au final aucune faute. Cest lié uniquement à l'aspiration du métal. 

Allez sur le groupe Facebook rotylagriffoul. Beaucoup de vidéo etc pour comprendre chaque faute. Sinon essayez de trouver le chort mais la cest plus dur ou alors faut sortir le porte monnaie

C'est noté. Merci pour les explications.