Daldre , légendes différentes

Bonjour,

Je viens d'acquérir ce nouveau type monétaire, d'après mes recherches il s'agit un exemplaire de ce type la:

N#331076

Pourtant, lorsque je regarde attentivement le mien, les légendes au revers sont différentes…donc s'agit il du même type ou un autre type non référencé sur Numista ?

Voici le mien

Poid pesé de 27,43 grs, 40 mm , tranche lisse,

Merci pour ceux qui pourraient répondre à mon interrogation 

bonjour

il faut décrire les légendes avers et revers de ta monnaie !

ALM

bonjour

 

il faut décrire les légendes avers et revers de ta monnaie !

Ok , merci à toi… je vais procéder ainsi ;-)

bonjour

bien vérifier si les légendes de ta monnaie correspondent à celles de la fiche Numista dont tu as mis le lien plus haut

Avers
Buste couronné et cuirassé à droite, tenant un sceptre sur l'épaule droite, la garde de l'épée à droite, dans un cercle 

Inscription : SANCTVS · LVDERVS · PATRONVS · NOS :

Revers
Lion rampant à gauche, tenant un écu suspendu à un ruban

Inscription : ∴ MONETA · NOVA · ARGENTEA : I ·B · BA

Légende complète : Moneta nova argentea imperialis baro Batenburgiae

Au revers: DENARIVS NOVVS DOM IN B 

tdziemia

Au revers: DENARIVS NOVVS DOM IN B 

Oui ce sont les légendes inscrites sur ma monnaie… mais du coup, c'est juste une variante du typa cité dans mon 1er post ? ou éventuellement un nouveau typa car là c'est vraiment pas une variante de légendes mais une autre légendes complètes et avec une autre traduction ?

merci

D'accord.

Légende suffisamment différente pour un nouveau type dans Numista.  Je vais demander l'aide d'un membre qui a Delmonte.

Aussi la possibilité d'un faux?  Le frappe me semble anormalement bonne.   

Merci pour ta réponse, aucun doute sur authenticité de ma monnaie, je l'ai acquise avec 7 autres issues d'un lot toutes de la même période et toutes dans des états de conservations vraiment très beaux, je dirai non circulé meme… mais cela reste qu'un avis et d'ailleurs elle est bien plus belle en mains qu'en photo !

Je vais continuer mes recherches de mon coté et essayer de savoir si cela est un type à part ou juste une variante 

merci

Bonjour,

Alors après avoir envoyé des photos de la dite monnaie a un très grand spécialiste, collectionneur et acheteur/vendeur hollandais, voici sa réponse :

Bonsoir  ,

Merci pour les photos envoyées ! Ce thaler était auparavant attribué à Batenburg, mais des études récentes pointent vers la Frise orientale. Votre exemplaire est une variante un peu plus rare avec le texte DENARIVS NOVVS DOM IN B au revers. Il s'agit d'une variante bien connue (Delmonte 786 ; de Voogt pl.3, 1). La qualité est très belle pour ce type de pièce. J'estime la valeur de collection entre 1000 et 1500 euros. L'attribution étant quelque peu incertaine, ces thalers sont un peu plus difficiles à vendre que les thalers ayant une certaine attribution.

Cordialement ,

Gijs Henzen

Donc, que dois je faire ?

Créer une nouvelle fiche ? Ou juste ajouter une variante de légende a celle existante ?

Si création, pour quel émetteur ?

Merci pour votre aide

Merci!  

Nouvelle fiche.  

Légende tout a fait different, type différent selon Delmonte, etc. (malhereusement pas de réponse jusqu'à aujourd'hui de la part du membre qui a Delmonte).

J'ai aussi noté cette incertitude de la part d'Elsen ici, pour le type plus commun (Delm 785; voir le “?”):  https://www.acsearch.info/search.html?id=4036008

Frisie, ou au moins quelquepart au nord ou est de Batenburg,  correspond mieux à l'histoire et au culte de Saint-Ludger. Mais le dessin, avec Ludger en tenue royale (et non clérical), imite les portraits de Saint-Oswald trouvés sur les pièces de Batenburg.  Et en attribuant celui-ci à Batenburg, cela signifierait que les autres pièces des Pays-Bas à son effigie seraient également mal attribuées.

Donc, peut-être une attribution comme Batenburg, mais avec le commentaire de Henzen?

Alors déjà un grand merci tdziemia pour ton implication dans ce sujet et dans mes recherches pour trouver une solution à cette monnaie… c'est juste fascinant !!

Donc pour résumé et complété :

_ il s'agit de toute façon d'un type non référencé sur Numista donc création de la fiche à venir…

_Sauf erreur de ma part mais les légendes voudrai tres certainent dire  : DENIER Nouveau pour le seigneur du Batenburg ou Denier du nouveau seigneur de Batenburg donc émis pour la baronnie du Batenburg 

_Sur le revers, le lion “hollandais” tiens un blason avec lui meme un lion, il s'agit tres certainemnt des armoiries de la Famille Bronckhorst dont Guillaume V fait partie : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Coat_of_arms_of_Bronckhorst_(gemeente).svg donc émis par son autorité ?

_Mr Henzen m'a repondu ceci : 

"Bonjour  ,

Il n'existe pas de “Ludgerdaalders” originaux de Batenburg.

 Batenburg avait Saint Victor comme saint patron. Il existe différents types de thalers, dont le Saint Ludgerdaalder, qui ont probablement été fabriqués dans un atelier non officiel de la Frise orientale."

Effectivement lorsque qu'on regarde les autres monnaies issues de la baronnie de Batenburg : https://fr.numista.com/catalogue/batenburg_barony-1.html, il n' y a que des Victordaalder et seulement un type de Lugderdaaler

A noter que les 3 types différent de Victordaalder ont des légendes différentes :

1 avec légendes “MONETA” N#374895

2 avec légendes DENA NOVVS N#375301

et le dernier avec frappé au nom de l'empereur : N#329600

-enfin sur les Victordaalder, c'est bien une representation du Saint alors que sur les Ludgerdaaler, ce n'est pas le saint qui est representé, comme le suppose le commentaire en vas de la fiche numista:

"Commentaires

Il existe une certaine incertitude quant à l'autorité et à la date de la décision, mais le dessin de l'avers correspond étroitement à celui du ducat émis par Guillaume V au nom de l'empereur Ferdinand (voir le lien : N#330994 ). "

_pour finir, la traduction de Elsen affirme que la frappe est pas officiellement attribuée a Batenburg ?: 

“PAYS-BAS, BAAR-BATENBURG-GRONSVELD ?, AR St. Ludgerdaalder, s.d. Vz./ Buste couronné avec sceptre et globe tourné vers la droite. Kz/ Lion grimpant à gauche. avec bouclier de lion. Très bien. 35, 1; v.d.Ch. 14, 46 (Batenburg); Delme. 785; David. 8887 (Barre). 24,85 g d'explosion rare. Beau Bien L'attribution de ce thaler n'a toujours pas été établie avec certitude.”

ET ce n'est pas le meme type que le mien mais identique a celui de la fiche numista

Beaucoup de choses pour une seule monnaie… merci la numismatique ♥

Voilà, encore une réponse de Mr Henzel :

Bonsoir  ,

Une fois de plus. Le Ludgerdaalder n’a rien à voir avec Batenburg. Cette attribution du XIXe siècle est dépassée depuis longtemps. L'origine de ce thaler se situe en Frise orientale. Tout comme le thaler Charlemagne de Culemborg par exemple. 

Les images et les textes sont probablement des textes fantaisistes et n'ont donc aucun lien réel avec une monnaie. 

Les lions apparaissent dans de nombreuses armes et ont probablement été choisis pour cette raison. Cela ne dit rien sur la monnaie réelle.

Premièrement, j'ai commis une erreur en référant le daldre de St. Oswald à Batenburg.  Au lieu de cela, il provient de la seigneurie de Bergh, un peu au nord.  Les similitudes entre les types Oswald - Ludger (conception avers et revers) peuvent être vues ici: N#442058

Désolé d'avoir semé la confusion.

Suivant... Dans cette vente récente d'un type St. Ludger, on voit des commentaires de Kuenker qui font écho à ceux de Henzen:  https://www.acsearch.info/search.html?id=13327342

Malgré cela, à des fins de vente, la pièce était répertoriée sous Pays-Bas/Batenburg!

Pour Numista, je pense que nous devrions placer les deux types dans  États allemands > Frise orientale avec un commentaire expliquant le changement.

LoskarZ

Bonjour,

Alors après avoir envoyé des photos de la dite monnaie a un très grand spécialiste, collectionneur et acheteur/vendeur hollandais, voici sa réponse :

 

Bonsoir  ,

Merci pour les photos envoyées ! Ce thaler était auparavant attribué à Batenburg, mais des études récentes pointent vers la Frise orientale. Votre exemplaire est une variante un peu plus rare avec le texte DENARIVS NOVVS DOM IN B au revers. Il s'agit d'une variante bien connue (Delmonte 786 ; de Voogt pl.3, 1). La qualité est très belle pour ce type de pièce. J'estime la valeur de collection entre 1000 et 1500 euros. L'attribution étant quelque peu incertaine, ces thalers sont un peu plus difficiles à vendre que les thalers ayant une certaine attribution.

 

Cordialement ,

 

Gijs Henzen

 

Donc, que dois je faire ?

Créer une nouvelle fiche ? Ou juste ajouter une variante de légende a celle existante ?

Si création, pour quel émetteur ?

Merci pour votre aide

Oui, s’il vous plaît, ajoutez-le à numista. Je suis l’arbitre pour les États allemands et je le modifierai si quelque chose doit être ajouté ou modifié. 

silvergeek

LoskarZ

Bonjour,

Alors après avoir envoyé des photos de la dite monnaie a un très grand spécialiste, collectionneur et acheteur/vendeur hollandais, voici sa réponse :

 

Bonsoir  ,

Merci pour les photos envoyées ! Ce thaler était auparavant attribué à Batenburg, mais des études récentes pointent vers la Frise orientale. Votre exemplaire est une variante un peu plus rare avec le texte DENARIVS NOVVS DOM IN B au revers. Il s'agit d'une variante bien connue (Delmonte 786 ; de Voogt pl.3, 1). La qualité est très belle pour ce type de pièce. J'estime la valeur de collection entre 1000 et 1500 euros. L'attribution étant quelque peu incertaine, ces thalers sont un peu plus difficiles à vendre que les thalers ayant une certaine attribution.

 

Cordialement ,

 

Gijs Henzen

 

Donc, que dois je faire ?

Créer une nouvelle fiche ? Ou juste ajouter une variante de légende a celle existante ?

Si création, pour quel émetteur ?

Merci pour votre aide

Oui, s’il vous plaît, ajoutez-le à numista. Je suis l’arbitre pour les États allemands et je le modifierai si quelque chose doit être ajouté ou modifié. 

bonjour,

Ok je vais créer la fiche avec mon exemplaire, merci

Fiche crée… en attente d'approbation …. merci à tous ;-)