Sur l'Internet je vois que son règne a commencé en juin 1861 et non en 1867. La page Numista sur Abdulaziz donne aussi l'année 1861. L'année 1867 sur les fiches de Numista serait donc une erreur.
Bonjour et bon début de semaine à toutes et à tous,
Je suppose que ce serait donc dû au fait que l'Égypte était déjà très détachée à tous les niveaux (politique / économique / militaire) de l'Empire Ottoman, l'exception étant l'autorité religieuse — le Caliphat.
1867 est l'année de création du Khédivat, Isma'il Pasha étant reconnu khédive par Abdul'aziz.
Bonjour et bon début de semaine à toutes et à tous,
Je suppose que ce serait donc dû au fait que l'Égypte était déjà très détachée à tous les niveaux (politique / économique / militaire) de l'Empire Ottoman, l'exception étant l'autorité religieuse — le Caliphat.
1867 est l'année de création du Khédivat, Isma'il Pasha étant reconnu khédive par Abdul'aziz.
Et oui, bravo !
C’est la distinction de khédive qui est reconnue en 1867 au pacha égyptien.
Après le cours épisode napoléonien du début du siècle, l’Egypte et le Soudan sont redevenus une province (Eyalet ou Pachalik) de l’empire ottoman sous l’autorité d’un Pacha. En 1867, le sultan ottoman a accordé le statut d'État vassal autonome (Khédivat), un changement de pure forme car la dynastie de Muhammad Ali jouissait déjà d’une très large autonomie depuis 1805.
C’est pourquoi Numista scinde le règne d’Abdülaziz en deux autorités émettrices égyptiennes (les autres sites numismatiques ne font pas cette séparation):
Il s’agit donc de répartir les pièces entre ces deux entités et là commencent les problèmes car les années d’ émission chevauchent les deux groupes.
Pour se concentrer sur le 2 ½ Qirch, on a trois émissions :
KM#251 : année de règne 4 sans rose sur le tugra,
KM#252 : années de règne 8 et 9 avec une rose,
KM#252a : années de règne 10 à 15 avec une rose.
Un autre site numismatique indique que KM#252 est ‘le vieux type’ et KM#252a ‘le nouveau type’.
Donc regardons si le tugra a changé et pour ce faire, un petit coup d’œil au site tugra.org qui analyse le tugra d'Abdülaziz :
Pas évident de voir une différence entre les différentes pièces sachant qu’en plus la taille du tugra et les détails changent chaque année.
La rose apparaissant après 1867 (année de règne 8), allons voir si cette mignonne rose déclose a une quelconque signification puisque certaines pièces ne l'arborent pas.
Là c’est le désert bibliographique à part deux rares PDF en turc, qui se contredisent, juste scannés et pas numérisés donc sans possibilité de traduction automatique, de plus certaines pièces d’avant 1867 ont déjà la fameuse rose, donc closons le sujet.
Un rapide coup d’œil aux émissions ottomanes de cette époque n’apporte rien.
La distinction entre les versions KM# et KM#a pour les différentes dénominations est d’augmenter le taux d’argent à partir de la neuvième année de règne, sans doute pour signaler les bienfaits pour l’économie du tout nouveau khédive !
Et maintenant il s’agit de remettre en ordre les fiches Numista, et … il y a quelques modifications à apporter.
Très intéressant tout ça, Frenchlover, mais je me permets une petite critique de la division dans le catalogue entre Éyalet et Khédivat — à prendre ou à laisser…
Au niveau de l'autorité qui frappe les monnaies, même si cette autorité est seulement nominale, il n'y a aucun changement, me semble-t-il, car Abdulaziz n'a pas changé de titre en 1867. Les monnaies elles-mêmes confirment cette continuité entre les deux régimes provinciaux (par exemple les années de règnes accordées au sultan, qui commencent en 1861 dans tous les cas.
Mais si on veut poursuivre dans cette direction, alors il y aurait beaucoup de révisions à faire au catalogue si on veut être consistant. Par exemple, le Statut de Westminster, 1931 accorde aux Dominions le statut d'états indépendants, égaux au Royaume-Uni. Il suffit aux Dominions de ratifier le Statut en question, ce que le Canada fit en 1932 (tout en laissant temporairement à la couronne certains pouvoirs en matières constitutionnelles et juridiques). Faudrait-il alors séparer le règne de Georges V entre avant et après 1932? On pourrait toujours objecter que le Canada reste un Dominion avant et après. Mais alors, qu'en est-il de Terre-Neuve qui passe de colonie à Dominion en septembre 1907? Le catalogue ne fait pas cette distinction.
En outre, c'est seulement après l'adoption du Statut que la branche d'Ottawa de la Monnaie Royale devient la Monnaie Royale Canadienne.
Évidemment, ce n'est rien de bien important. Mais pour savoir ce qui serait la meilleure approche dans le cas de l'Égypte, je ne vois qu'une solution: examiner les lois et articles de loi touchant la frappe des monnaies avant et après le changement de statut.
Je me souviens que l’apparition du champ « Autorité émettrice » il y a quelques années avait crée un bazar avec création de doublons, puis le fait d’avoir autorisé plusieurs autorités émettrices avait réglé le problème comme pour cette pièce française. Donc mon propos n’est pas de remettre en cause la séparation entre Éyalet et Khédivat même si les autres sites numismatiques ne font pas cette séparation.
Ma contribution se limite à apporter quelques modifications pour la cohérence du répertoire.
@Frenchlover wow, that’s a lot of requests 😅 and mostly needed I guess. I’ll go through them asap, should be done by the weekend or maybe earlier… thanks a lot for your help!
Je me souviens que l’apparition du champ « Autorité émettrice » il y a quelques années avait crée un bazar avec création de doublons, puis le fait d’avoir autorisé plusieurs autorités émettrices avait réglé le problème comme pour cette pièce française. Donc mon propos n’est pas de remettre en cause la séparation entre Éyalet et Khédivat même si les autres sites numismatiques ne font pas cette séparation.
Ma contribution se limite à apporter quelques modifications pour la cohérence du répertoire.
Ah – je vois que tu as édité ton message avec un lien aux 50 centimes 1931–1947. Ici, je suis d'accord qu'il y a changement d'autorité émettrice. Pour la 1 franc Morlon 1941–1959 il y a quatre autorités émettrices (ou “périodes”) quoique je ne saisis pas pourquoi celles-ci ne sont pas présentées en ordre chronologique.
Je viens d'essayer d'ajouter “United Province of Canada” à “Canada” à ces deux fiches: 5 cents / 10 cents mais ce n'est pas possible sans supprimer “Canada”. Ces deux pièces ont été émise pour la première fois en 1858 sous le régime du Canada Uni (1841–1867).
Pour la 1 franc Morlon 1941–1959 il y a quatre autorités émettrices (ou “périodes”) quoique je ne saisis pas pourquoi celles-ci ne sont pas présentées en ordre chronologique.
Peut-être n'est-il pas prévu de les remettre automatiquement dans l'ordre ?
Quand on liste par autorités émettrices, c'est bien dans le bon ordre avec un amusant Napoléon IV au milieu.
Je vais surveiller si les deux Abdulaziz sont dans les bon ordre suite à mes demandes égyptiennes :)
Camerinvs
Je viens d'essayer d'ajouter “United Province of Canada” à “Canada” à ces deux fiches: 5 cents / 10 cents mais ce n'est pas possible sans supprimer “Canada”. Ces deux pièces ont été émise pour la première fois en 1858 sous le régime du Canada Uni (1841–1867).
Pour les deux “1 Cent” émises en 1858-1859, c'est carrément une erreur d'émetteur :)
On peut mettre plusieurs autorités émettrices mais pas encore plusieurs émetteurs, mais dans le principe c'est le premier chronologiquement qui devrait apparaître, après … les principes …
@Frenchlover Done, thanks — and let me know if you have any further comments. According to my Egyptian references (MHC), some of these coins were minted in Paris. However, I’m not sure which mint house this would refer to, since there were several in France at the time. Any idea or thoughts about this ?
Pour la 1 franc Morlon 1941–1959 il y a quatre autorités émettrices (ou “périodes”) quoique je ne saisis pas pourquoi celles-ci ne sont pas présentées en ordre chronologique.
Peut-être n'est-il pas prévu de les remettre automatiquement dans l'ordre ?
Quand on liste par autorités émettrices, c'est bien dans le bon ordre avec un amusant Napoléon IV au milieu.
Je vais surveiller si les deux Abdulaziz sont dans les bon ordre suite à mes demandes égyptiennes :)
Camerinvs
Je viens d'essayer d'ajouter “United Province of Canada” à “Canada” à ces deux fiches: 5 cents / 10 cents mais ce n'est pas possible sans supprimer “Canada”. Ces deux pièces ont été émise pour la première fois en 1858 sous le régime du Canada Uni (1841–1867).
Pour les deux “1 Cent” émises en 1858-1859, c'est carrément une erreur d'émetteur :)
On peut mettre plusieurs autorités émettrices mais pas encore plusieurs émetteurs, mais dans le principe c'est le premier chronologiquement qui devrait apparaître, après … les principes …
Voici ce que je vois à l'écran:
C'est, je suppose, l'ordre dans lequel ces différentes périodes auraient été ajoutées au catalogue?
Quant à Napoléon IV, en effet, plutôt amusant. Il y a sans doute eut des essais frappés pour lui par les bonapartistes. Napoléon V – VI – VII n'ont pas bénéficié du même privilège. Les bonapartistes ont perdu espoir…
Pour les pièces canadiennes, je pense que ça vient du fait qu'on a suivi le Krause, World Coins 1801–1900. Les pièce de 5¢ et 10¢ 1858 et 1870–1901 ont le même numéro KM pour chacune de ces séries. Même la pièce de 1¢ 1858–1859, quoique son numéro KM soit différent de celui de la série 1876–1901, est attribuée à la Confédération — qui ne commence qu'en 1867. Ça nous donne un contresens sur les fiches puisque le règne de Victoria commencerait en 1867 même si les premières pièces dans la liste sont de 1858:
Le Canada Uni est déjà dans le catalogue depuis longtemps pour les jetons ("currency tokens"). Je vais voir si je pourrais faire les modifications. Je viens de soumettre la correction pour la pièce de 1 cent 1858-59 et celle de 20 cents 1858. Je ne pense pas pouvoir faire le changement pour les 5 et 10 cents car on ne peut choisir deux émetteurs.
