Je lance ce topic afin d'harmoniser, avec les membres de Numista, une estimation de l'état des monnaies antiques, voici un "premier jet". Une fois finalisé, cet "ETAT" pourrait être mis en "Numisdoc".
GRADATION DES MONNAIES ANTIQUES
Le grade correspond à l'état d'une monnaie.
Pour l'estimer, il faut considérer le côté le moins beau, la frappe la plus faible.
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Grade 1
monnaie qui, quelque soit son état, n'est pas référençable
bien qu'acceptable (grade 3) l'absence de lettres d'atelier rend cette monnaie non référençable.
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Grade 2
référençable bien que très usée (silhouette des gravures, quelques "fantomes" de lettres)
Les élément physiques (taille, poids, métal) et restes de la gravure permettent l'attribution
(double sesterce Postume -RIC 197)
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Grade 3
gravures usées mais avec reste des traits, lettres usées mais partiellement lisibles
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Grade 4
gravures et lettres assez nettes, lisibles malgré de l'usure, ou partiellement hors flan, ou
monnnaie de grade supérieur mais avec grave choc/trou, corrosion partielle importante,
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Grade 5
gravures et lettres bien lisibles, légère usure, pas de gros défaut (trou, rayures, chocs importants), frappe régulière
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Grade 6
belle monnaie, nette, centrée mais petits chocs/rayures visibles à l'oeil nu.
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Grade 7
Idem mais chocs visibles seulement à la loupe, un coin est plus faible que l'autre
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Grade 8
monnaie superbe, avec des coins sans défaut des deux côtés, les arêtes sont émoussées.
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Grade 9
monnaie sans défaut, les arêtes sont encore vives, quelques défauts de patine
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Grade 10
aucun défaut, patine unie, arêtes vives, comme "neuve".
Bien évidemment, j'attends vos précisions d'état ou de "défauts" que j'ai sans doute oublié.
J'ai toujours eu du mal à grader les monnaies antiques. Même si je fonctionne au coup de cœur (et au porte monnaie), cette classification me paraît claire et facilement utilisable.
Nous pourrions y joindre en exemple, des clichés de monnaies "autres" que romaines (grecques, byzantines et pourquoi pas "Royales" bref toutes les monnaies pour lequel "l'état des monnaies "Modernes" ne peut s'appliquer.
psychologiquement 1 c'est moins que 2 ou 3 donc je propose qu'à la place d'un état 1 de l'échelle actuelle il y ait plutot une mention de type NR pour NON REFERENCABLE après le numéro de l'état de conservation de la monnaie
par exemple état 1 NR, 2 NR , 3 NR ... pour respectivement des monnaies dans des états de conservation 1 , 2 ou 3 mais NON REFERENCABLE...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Merci de ton intérêt ALM,
je ne suis pas pour les "extensions" qu'il suffirait "d'oublier" pour passer d'une monnaie 5NR à 5 donc d'une monnaie "de valeur nulle" (puisque non référençable) à une monnaie de qualité, et donc "de valeur".
Un numéro unique oblige soit à ne pas mettre d'estimation, soit à volontairement "tricher". C'est cette notion de "volonté" évidente, par rapport à un soit disant "oubli", qui démontrera la mauvaise foi.
Celui qui estimera une monnaie ne pourra que connaître "l'échelle des grades" , une extension n'en faisant pas "intégralement" partie puisque "NR" n'entrerait pas dans l'échelle pourrait "justifier" son "oubli" par une non lecture de(s) l'extension(s) littéraires de l'échelle.
Mais ma proposition, basée sur 10 numéros, peut être améliorée, par exemple une "non référençable" mais néanmoins en très bel état, pourrait être 1,6,; une "entre deux grades" avoir 3,5, voir pour les plus belles toutes les possibilités entre 9 et 9,9.
Par contre, ta proposition m'ouvre l'idée des "faux" qui pourraient avoir le grade "0". La encore ce grade attirera l'attention lors de l'estimation, en rappelant que le "faux" existe et que la monnaie que l'on estime peut en être un. Par contre, l'escroc pourra toujours arguer de l'ignorance de la fausseté mais nous ne sommes pas dans un monde parfait!
Quote: tetricus79(...)
par exemple une "non référençable" mais néanmoins en très bel état, pourrait être 1,6
(...)
A la lecture des nombreuses évaluations que tetricus79 a données, je retiens qu'une pièce non-référençable ne vaut rien alors qu'une presque savonnette que l'on peut référencer vaut quand même quelque chose.
Alors, ma question : pourquoi une monnaie qu'on ne peut référencer aurait-elle un grade supérieur à une monnaie identifiée ?
Si les lettres d'atelier manquent (ou ne sont pas lisibles), c'est que la pièce a été usée, rognée ou cassée. Elle mérite donc le grade 0 ou 1... sauf si c'est une fautée (frappe casquette, coin trop petit, etc ).
J'ai du mal m'expliquer,
--une pièce non référençable ne peut pas avoir un grade supérieur à une "référençable":
une "NR" est gradée 1, même "neuve", elle restera au mieux 1.9 (1= "NR", ",9" pour magnifique).
Nous avons tous lu des "post" ou le détenteur d'une monnaie, même non identifiable, "y tenait" et elles peuvent aussi "convenir" à certains (tel celui qui veut une monnaie de l'Empereur Machin et se fiche "royalement" de la référence)
--alors qu'une monnaie " très très usée" mais référençable sera "au pire" de grade 2.0 reprenons le "Postume" du grade 2, avec deux ou trois lettres plus visibles, il pourrait devenir 2.5.
La double frappe est un "accident", comme bien d'autres (casquettes, incuses etc.). Si l'accident a détruit un élément d'identification, (par ex. la date, ou la lettre "secrète" des ateliers royaux) comment la référencer ? Si c'est impossible, elle sera gradée 1. Pour les incuses, elle ne peuvent "que" rejoindre le grade 1 (hormis le cas ou TOUT les éléments d'identification sont sur la face lisible mais, ne prenant en considération QUE la face illisible [c'est la partie la moins belle qui doit être la base de l'estimation], cette monnaie incuse ne pourrait être que de grade 2)
Ce qui n'ôte rien à sa valeur "financière", mon "échelle" n'est pas une "cotation" mais une estimation de l'état.
Merci, en tout cas de vos remarques.
Je suis en train de rajouter un grade 0 pour les "faux à but d'escroquer" (d'époque ou récents) et non les "faux illégitimes" (nécessité, Obsidionaux ou de siège, Huguenots etc) qui sont classifiés comme "monnaies".
J'en profite pour préciser que cette échelle pourrait aussi convenir à d'autre objets (Jetons- boutons - etc.) en y mettant les exemples idoines.
J'y vois deux conditions : la première et tu l'a dit par la suite, est que la gradation telle que tu la décris soit déconnectée de la valeur marchande de la monnaie, parce qu'on peut imaginer une monnaie "parfaite" sauf sur la lettre d'atelier ou d'officine par exemple, et cela est surtout vrai pour la fin de l'empire
La deuxième, qui rejoint un peu la première, est que les choses ne soient pas figées : J'ai une monnaie d'Eudoxie qui entre tout a fait dans la problématique. C'est une monnaie acceptable (grade 3 ou 4 dans ta classification mais sans exergue visible : http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?pos=-33707
Par chance, une amie numismate et perspicace a trouvé une photo d'un autre exemplaire frappé de façon certaine avec les mêmes coins mais centrée différemment, ce qui a permis de l'attribuer avec certitude a la troisième officine de l'atelier d'Antioche.
Belle Eudoxie
Dans ce cas elle aurait été classée "avant" 1.4 (non référençable mais de grade 4) puis, "preuve à l'appui" (clichés de la "même") elle serait devenue grade 4 (puisque référençable avec certitude). Tout les moyens d'identification sont valables s'il sont "probants" (en "poussant" le raisonnement, l'analyse atomique du métal comparée de deux monnaies peut déterminer l'identification de l'origine identique ou non de deux monnaie "jumelles")
il n'y a aucun rapport entre l'état et la valeur; encore qu'une pièce "antique" grade 9.5 a toujours une valeur "marchande" forcément plus importante que la même en grade 3 ou 4. L'état tient uniquement à la pièce qui peut se dégrader (apparition d'oxydation, tentative de nettoyage "féroce", accident, découverte d'un "vice caché" etc). Mais rarement "monter en grade" hors le cas de ta monnaie qui tient plus du "changement de catégorie" que de son "état".
la numérotation évite aussi les superlatifs en vogue sur les sites de ventes du type SUP++, mais également "fixe" un état grâce aux "exemples photo". Il suffit la encore d'aller sur les sites de vente pour trouver des monnaies ayant le même état, mais une estimation radicalement différente.(les 4 derniers "exemples" sont tous qualifiés "SUP" alors que 7 et 8 ont soit un "coin" faiblard et visiblement défaillant, soit un souci d'éclatement du métal (le marteleur était en forme!) que n'ont pas les 9 et 10.
La cotation (valeur marchande) allie l'état et la rareté (et la loi de l'offre et de la demande).
Bonne idée pour les faux avérés ou supposés. Par contre plutôt qu'une décimale (qui serait utilisée pour la "qualité" comme pour le grade 1 des non référençables) , j'y verrai plutôt un signe (par exemple + ou -, ou ? )
ce qui donnerai 0+5 donc "Faux certain de grade 5"
ou 0-5 donc "Faux probable de grade 5"
ou encore 0?5 donc Faux probable et 0.5 (ou 0,5) pour faux avéré de grade 5
Les états des antiques "Numista" est en train de naître !
Le degre d'usure, (en fait l'impression generale de la piece en grossissant la photo) mais c'est tres subjectif et il faudrait avoir la monnaie en main
(et puis je la trouve moins jolie que celle qui illustre le grade 6 (mais c'est la mienne alors..... )
Pour le 1°, un grade 5, voir un peu plus (5.25).
Pour la seconde, sous réserve qu'elle soit identifiable (début de la titulature manque: il y a t il plusieurs possibilités ?) idem pour le revers (SMANDelta ? mais la, en main ce doit être plus lisible) donc une grade 4.0 (mais pas plus) ou 1.4 si non référençable.
Si je fais un parallèle avec la cotation sur 70 la 1° fait un TTB 42 et la seconde un TB 28. Il suffit de multiplier par 7 (puisque le grade est sur 100 et les "TTB etc" donc l'échelle de Sheldon sur 70). C'est valable dans la partie "haute" des grades, car en fait s'il démarre à 2, "mon" échelle permet plus de degrés dans les "bas grades". Le World Coin prévoit qu'un AU (donc en fait un TTB 50) à 50% de son velours de frappe.
Le nombre d'antiques ayant encore 50% du velours n'est qu'une infime partie des monnaies "en circulation" et il y a encore 50 degrés AU DESSUS de cet état.
Je vois plutôt un 5 et un 4, dans la mesure ou les coins de revers en bout de course et donc les revers d'apparence tres molle pour le premier et franchement usée pour le second
Pour garder la comparaison avec la classification habituelle, en aucun cas je n'achèterais ces monnaies pour du SUP
Tous les états comparatifs (échelle de Sheldon, CGB, et "gradations nationales" ou "privées -type PCGS) se font en prenant pour "référence" la face LA MOINS BELLE. C'est elle qui détermine l'état de toute la monnaie.
C'est vrai que les deux avers semblent superbes, mais les revers eux..... sont nettement moins beaux, hélas. En plus il y a une différence de luminosité/contraste entre avers et revers et un flasch trop direct.
Rien ne vaut une estimation "pièce en main"!
Lors des changements de types de monnaies (souvent d'avers car l'empereur voulait soit un meilleur portrait, soit une nouvelle titulature), les monétaires changeaient donc le coin d'avers, mais gardait le coin de revers en réserve. Ce coin était réutilisé ultérieurement lors d'émissions semblables, et l'on se retrouve avec un avers "neuf" et un revers "usé" (du moins avec moins de détails puisque c'est le coin qui est usé et non la monnaie)
Je serai un peu plus généreux que PotatorII mettons 5 et 5.5 mais 8 c'est exagéré.
La patine de l'argent fait un aspect "mordoré" et non brillant. Ce sont des monnaies nettoyées mais pas patinées (mais la encore c'est en main que l'on distingue le mieux)
Je mettrai 6 pour la première, la granulosité (due au métal du flan) empêche la pièce d'être "belle à voir", avec une faiblesse de frappe (ou de nombreux petits chocs?) au revers à 1H (tête et étendards) et un choc ou manque au cou. Egalement un peu de corrosion cuivreuse.
La deuxième a un revers très beau, mais l'avers a de l'usure (ou une grande faiblesse de frappe) et une titulature hors champ et comme la gradation doit prendre en compte la plus "mauvaise" face, l'avers renvoie la monnaie en grade 5.
Par "équivalence", cela fait un TTB 42 et un TB 35.
Il faut aussi tenir compte que je ne vois que des photos, sans pouvoir orienter la lumière. Une pièce "en main" est souvent plus "parlante".
C'est un effet de photo ou elles ont la même patine et le même genre de corrosion cuivreuse ? Même provenance ? si oui, sans doute même méthode de nettoyage et de repatinage.
Belles monnaies Monephil. Le revers du Valentinien est tres joli. Y'a pas tu commences a avoir l'oeil ! Je parie que tu as pioché ça au milieu d'un tas de merdouilles....
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