Bonsoir. Je viens de recevoir ma 20 francs 1954 Elle clôture ma série. Elle est en état moyen mais c'est une vraie rareté donc des fois, faut pas chercher que de la qualité, sinon impossible d'avoir certaines pièces sans se ruiner. En quelle qualité la voyez-vous (TB avec corrosion pour moi), et à combien l'estimez-vous financièrement? Je ne parle pas de côtes, mais de marché, histoire de voir si je l'ai bien payé. Merci.
ALM, content d'être au club. Ça fesait longtemps que je la désirais mais elle est hors de prix, donc je vais attendre un peu pour une TTB ou SUP. En attendant, elle me ravit.K1914, on est du même avis pour le TB, pour le prix, désolé mais tu es loin du compte. À 20 euro je les veux toutes, même en Une belle TTB coûte dans les 700 euro sur eBay et en enchères et il y en a 1 par an à peu près et 1000 en fixe ou chez un pro. Quand au SUP, tu peux multiplier par 1,5.
J'ai retrouvé un article sur les 20 francs Guiraud et un pointage. On y apprend des choses sur les côtes, les disparités géographiques et autres. Ceux qui sont spécialisés dans les modernes ont déjà du le lire. Source, les amis du franc. "Nous sommes convaincus que nos lecteurs attendent des cotes précises sur les monnaies modernes, comment faire ?
Une seule solution : compter les nombres d’exemplaires sur d’énormes quantités de pièces et faire le rapport entre les quantités trouvées pour chaque année de frappe, les chiffres d’archives et l’expérience du marché. Enfin, chercher à expliquer les disparités entre tous ces résultats.
Car il faut encore être sûr de la qualité de départ du lot de monnaies triées ! Deux problèmes se posent : un pré-tri éventuel par un numismate qui a extrait toutes les monnaies plus rares et la distribution géographique des monnaies au moment de l’émission.
Le pré-tri par un collectionneur n’est pas un trop gros problème car les monnaies vraiment très rares sont mieux connues que celles qui le sont moyennement ou pas du tout. Nous connaissons très bien le nombre de 5 centimes Lindauer 1914, F.120/2, répertoriées (une !), par contre, combien reste-t-il de 10 Francs 1934 par rapport aux 10 Francs 1929 ? Beaucoup plus gênante est la répartition géographique au départ. Nous avons remarqué à plusieurs reprises dans le FORUM que pour diverses variétés ou millésimes telle pièce se trouvait plutôt dans l’Est de la France, que tels millésimes des 1 centime épi avaient été mis en circulation dans les DOM-TOM ou que la 5 centimes Dupuis 1921 avait été envoyée à Madagascar ! Comment faire des statistiques sur un lot trouvé en France, dans une région précise ?
Grâce à un lecteur émérite du FRANC, Monsieur Jean Pourot, nous avons un cas d’école formidable sur les 20 francs Guiraud qui vont être jusqu’à des nouvelles recherches, la série la mieux connue en françaises modernes !
Un jour, Monsieur Pourot trouve chez un ferrailleur un tonneau de 200 kilos de pièces à la répartition très curieuse : des jetons de téléphone, des 20 francs Guiraud, des pièces de 10 rials iraniens.... Il achète le tonneau ! Ce sont les 10 rials iraniens qui permettent d’expliquer l’origine du lot. Cette pièce a été fabriquée sur des flans identiques à ceux de la 10 francs Mathieu.... et, suite à l’effondrement de la monnaie iranienne, des petits malins en ont rapporté en France pour les passer en dix francs dans les distributeurs automatiques. La pièce iranienne valait, au change, douze centimes....
Le tonneau provenait donc des “déchets” d’un gestionnaire de machines à pièces qui avait vendu au ferrailleur les “fausses pièces” que ses clients lui avaient refilées. Pourquoi des 20 Francs Guiraud ? A la place des pièces de 20 centimes Lagriffoul ! Cette identité est parfaitement normale puisque le changement de l’ancien au nouveau franc ne devait pas perturber le fonctionnement des appareils à pièces. Nous constatons une continuité entre les différentes faciales, pour le poids, le diamètre et le métal tant pour les 10 Francs Guiraud avec les 10 centimes Lagriffoul que pour les 20 francs Guiraud avec les 20 centimes Lagriffoul. Cette règle ne fonctionne pas pour les cinquante francs Guiraud/cinquante centimes Lagriffoul. Si nous relisons la chronologie en annexe du franc, nous trouvons l’explication : en 1960, le S.M.I.C. horaire à Paris (le plus élevé du pays !) était d’un franc 59 centimes.... La pièce de 50 centimes correspond donc à un pouvoir d’achat d’une quinzaine de francs et est trop grosse pour avoir été utilisée dans des machines type juke-box ou distributeur de gomme à mâcher. La 20 Francs Guiraud est démonétisée le 1er Février 1970 et c’est donc le début de la constitution de notre tonneau. Elle va se poursuivre assez longtemps puisque la pièce de 10 rials ne sera à vil prix qu’après quelques années de “révolution” iranienne et on peut considérer que la fin du stock sera faite vers 1990. Les deux cent kilos représentent donc vingt ans d’entassement, probablement dans toute la France, sans aucune discrimination d’origine : c’est presque idéal ! Dans ce cas bien précis, on peut considérer que l’échantillon est valable car il est parfaitement brassé sur une longue durée et sur tout le territoire national !
Monsieur Pourot trie son tonneau et en extrait 20.212 pièces de 20 Francs Guiraud....dont il nous livrent les chiffres de répartition que nous allons comparer avec ceux, théoriques, des archives. Celles-ci ne donnent pas les différences entre les F.401 avec Georges Guiraud et les F.402 avec G.Guiraud. Nous allons donc donner les chiffres précis de Monsieur Pourot que nous comparerons avec les cotes, puis nous regrouperons les deux types et les comparerons avec les archives. Pour ne conserver des cotes que ce qui est vraiment représentatif de la rareté comme type et non comme état de conservation, nous utiliserons la cote TB. L’indice de rareté est calculé par rapport à la pièce la plus commune.
FRANC Type Année 3f/4f Pourot % indice rareté FRANC en TB Photo F.401/2 Georges 1950 3f 2.150 ex 10.6% 2 12 F.401/3 Georges G 1950 B 3f 300 ex 1.48% 14.33 40 F.401/4 Georges G 1950 B 4f 11 ex 0.05% 390.9 1000 F.402/2 G.Guiraud 1950 3f 300 ex 1.48% 14.33 70 F.402/3 G.Guiraud 1950 4f 2150 ex 10.6% 2 5 F.402/4 G.Guiraud 1950 B 4f 1150 ex 5.69% 3.74 5 F.402/5 G.Guiraud 1950 B 3f 48 ex 0.24% 89.58 300 F.402/6 G.Guiraud 1951 3350 ex 16.6% 1.28 3 F.402/7 G.Guiraud 1951 B 1700 ex 8.42% 2.52 7 F.402/8 G.Guiraud 1952 4300 ex 21.3% 1 5 F.402/9 G.Guiraud 1952 B 1400 ex 6.93% 3.07 5 F.402/10 G.Guiraud 1953 2050 ex 10.2% 2.09 4 F.402/11 G.Guiraud 1953 B 1300 ex 6.41% 3.31 12 F.402/12 G.Guiraud 1954 B 3 ex 0.01% 1433 2500
Notes et commentaires :
L’indice de rareté se calcule en divisant la quantité trouvée par la quantité de la pièce la plus courante à savoir la F.402/8 dont Jean Pourot a trouvé 4.300 exemplaires. Nous savons donc par exemple que la 1952B est 3.07 fois plus rare et que la 1954B est 1433 fois plus rare que la 1952 ! Le pourcentage se calcule en divisant la quantité trouvée par la nombre total de monnaies de l’échantillon soit 20.212 exemplaires. Lorsque nous comparons ces indices avec les différences de cotes, il est clair que celles-ci ne rendent pas bien compte des raretés relatives des monnaies moyennes et communes. Il est également évident que les très rares sont relativement bon marché : si la 1952 cote le minimum, disons 3 francs, sa cote de rareté devrait être de 3x1433 soit 4300 francs et non pas 2500.
Type et référence FRANC Millésime Qt. selon archives en milliers % du total (601.757.700) Qt. selon Pourot % du total (20.212) F.401/2, F.402/2 et F.402/3 1950 : 3f et 4f, G. et Georges 126.435 21% 4600 22,76% F.401/3, F.401/4, F.402/4 et F.402/5 1950B : 3f et 4f, G. et Georges 43.355 7,2% 1509 7,47% F.402/6 1951 97.922 16,2% 3350 16,57% F.402/7 1951B 46.815 7,8% 1700 8,41% F.402/8 1952 130.281 21,8% 4300 21,27% F.402/9 1952B 54.381 9% 1400 6,92% F.402/10 1953 60.158 10% 2050 10,14% F.402/11 1953B 42.409 7% 1300 6,44% F.402/12 1954B ? ? 3 0,015%
Commentaires : Remarquable cohérence des résultats sauf pour la F.402/9 où nous avons un petit écart. Nous pouvons donc évaluer la frappe des F.402/12, 1954B à 90.000 exemplaires, celle des F.402/4, 1950 3 faucilles à 1.430.000 exemplaires et celle des F.401/4, Georges 1950 à 4 faucilles à 330.000 exemplaires. Nous modifierons les cotes du FRANC dès la prochaine édition avec comme différence la plus marquante, la cote de la 402/4 qui devrait nettement baisser puisque sa rareté relative est plus faible que supposé. Nous constaterons en épilogue que ne sont apparues ni la 1954, ni la 1957, deux monnaies présentes dans les archives et dans certains ouvrages de référence pour des frappes non négligeables (1.573.000 exemplaires et 63.000 exemplaires) que le FRANC avait rejetées dès sa première édition dans son “appel à témoins”."
Pour moi, n'est pas en TB à cause de la corrosion très marquée. Mais ce n'est pas le plus important...
Le pds a été contrôlé, même si dans cet état cela ne veut pas forcément être gage d'authenticité ?
Le bord des feuilles sous le coq est fortement marqué (j'insiste bien : le bord des feuilles). Les 2 plus marquées sont celles face à BER de LIBERTE... pour lesquelles les nervures ne sont pas visibles...
Il en est de même avec le bord de l'oreille qui semble avoir une arrête vive.
La patte du coq est très maigre comparée aux exemplaires visibles sur cgb. L'ergot est un simple petit trait.
Les différents semblent également... différents. La corne est très maigre, proche d'un simple trait horizontal.
Plus je regarde et je compare et moins je serais prêt à mettre même 20 euros pour cet exemplaire qui me semble être un moulage de belle facture dont les imperfections auraient été dissimulée par la corrosion.
Il y a quelques années, j'ai vu en vente une 1F Grazziani 1943 avec quelques points de corrosion dont un juste sur la date... qui était passée de 1948 en 1943.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Je confirme le poids (0,05 grammes inférieur au théorique) et dimensions, ainsi que le métal, réagit à l'ammoniaque alcalin, et même couleur et patine. Je pense que les variations dans l'épaisseur des lettres viennent de la corrosion. Sinon moulage dans le même métaux mais je n'en ai jamais vu, et de bonne qualité. Je pense qu'elle est authentique mais hélas bien corrodée.
Ce métal ne doit pas être très difficile à fondre. Pour un faussaire, il suffit de se fournir en exemplaires courants pour avoir exactement la bonne composition, la bonne densité et, avec les bonnes dimensions = le bon poids.
Toute la zone sous le coq est très douteuse si on compare : (ex. CGB en SUP60 actuellement en vente)
Sur votre exemplaire, le champ ne semble pas attaqué par la corrosion. Donc pas de raison que les reliefs le soient. Dans ce cas : pourquoi autant de différences sur certains détails comme la patte du coq, les plumes tellement estompées, le rebord des feuilles avec des arrêtes vives, la faible épaisseur des lettres ?
Cette zone aussi est très surprenante :
Je ne pense pas que la corrosion puisse expliquer à elle seule l'amincissement de la corne d'abondance et des chiffres.
Et les reliefs sont toujours là... pourquoi perdre en largeur et pas en épaisseur ? J'ai l'impression que la perte en largeur du 1 est supérieure à son épaisseur. Pourtant il est toujours là et bien que la corrosion soit inhomogène là où elle est visible, son effet sur l'amincissement des détails semble au contraire très homogène. Ce n'est pas logique.
Le diable se cache dans les détails parait-il.
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Vous avez peut-être raison. Seule une expertise pourra me le dire. À ma connaissance, les moulés de l'époque ne sont pas dans ce matériaux. Et il n'y a pas de faux modernes. Je l'ai montré par mail à CGB et ils peuvent pas me dire. Il pense que seule une expertise pourrait me confirmer ou non son authenticité. La totalité des lettres et autres respectent les courbes et obliques originales. Et les parametres diverses sont bons. Les moulés d'époque que l'ont trouve sont grossiers et en métaux différents. J'ai pu en voir certains, notamment sur internet. Après si il y a un connaisseurs en fonte, est-il simple de couler du bronze aluminium correctement car les faux ne sont pas dans cet alliage. Peut-être qu'il y a une raison qui pourrait confirmer indirectement sa réalité ou non.
S'il s'agit d'un faux, il a été réalisé pour tromper le collectionneur. Donc l'usage du bon alliage est un critère d'importance pour celui qui fabrique.
Ce n'est pas le cas du faussaire dont l'objectif est de produire de la monnaie à moindre coût et qui lui permettra d'avoir sa baguette au final sans la payer. Le commerçant ne jette qu'un œil rapide. Un plaquage de la bonne teinte sur une âme en un vil alliage est alors suffisant.
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La monnaie est pour moi fausse à 100%.
Elle semble ici moulée, ce qui expliquerait l'aspect du métal, les amincissements ainsi que les petites incohérences sur les chiffres, les différents.
Gaulois réfractaire –
Membre de l'APDTABDFM (Amicale Pour la Défense des Tranches A et B sur les Dix Francs Matthieu).
Elle clôture ma série. Elle est en état moyen mais c'est une vraie rareté donc des fois, faut pas chercher que de la qualité, sinon impossible d'avoir certaines pièces sans se ruiner. En quelle qualité la voyez-vous (TB avec corrosion pour moi), et à combien l'estimez-vous financièrement? Je ne parle pas de côtes, mais de marché, histoire de voir si je l'ai bien payé. Merci. 
pour moins de 50 centimes à un brocanteur qui savait pas (et moi non plus à ce moment là)!!!!
(ex. CGB en SUP60 actuellement en vente)
