ou que je crois savoir - transmettre une photo adéquate, puis-je faire appel à l'un de nombreux amis en Numista pour identifier et - éventuellement - évaluer cette pièce ?
avers : tête Hercule ? ; revers : personnage sur un trône ; pièce en bronze ou cuivre légèrement bombée
diamètre : 27 mm ; poids : environ 13 g.
Et merci de me dire si la qualité de la photo est adéquate.
Sans flagornerie, j'admire la compétence et la disponibilité de nos experts.
Encore merci - et je compte bien en profiter sans abuser.
La monnaie est très similaire, de par la protomé de bouc que l'on devine dans le champ gauche du revers, aux exemplaires frappés à Damas sous le règne d'Alexandre (voir : https://www.acsearch.info/search.html?id=865483)
Problème, la masse est inférieur de plus de quatre grammes à celle devant être constatée en théorie.
Peut-on mettre cela sur le compte de la corrosion et de l'usure? Honnêtement, il me paraît difficile d'être catégorique.
Bien vu. C'est certainement ce type, mais en effet, la différence de masse est remarquable. On sait tout de même qu'il y avait des variations assez importantes entre le poids des monnaies dans le monde ancien ... Peut-être s'agit-il d'un frappe tardive, de moins bon aloi? Il y a beaucoup plus de monnaies frappées au type d'Alexandre après sa mort que de son vivant. D'ailleurs, je doute de la datation proposée pour la première pièce -- celle dans le catalogue de Numista.
Quote: "KAISERKILLERfr08"Non ça n'est pas possible dans ce cas-ci (et ça vaut pour les grecques en règle générale).
Ça me surprend un peu, car les monnaies d'Alexandre (comme je dis dans mon "post" édité, ci-dessus) ont surtout été frappées après sa mort. L'étendue géographique est aussi très vaste -- les royaumes des diadogues.
ÉDITÉ: Mais si le type en question ne se retrouve qu'en Macédoine, alors là, d'accord!
Fort bien. Mais ça n'est pas parce que 90% des monnaies au type d'Alexandre le Grand n'ont pas été frappées par Alexandre lui même mais par les diadoques et, dans un troisième temps, par quelques cités plus ou moins autonomes, sur des territoires assez vastes, que l'un des ateliers se serait permis de bidouiller le poids pour faire faire des économies à l'autorité émettrice.
En sus, comme dit précédemment, la monnaie a été frappée du vivant d'Alexandre le Grand, sans doute avec l'argent des nombreux trésors royaux que Darius III a abandonné au macédonien dans sa fuite. Etant donné ce contexte, il est totalement improbable que les monnayeurs se soient amusés à tricher et à faire prendre de gros risques en termes de légitimité à leur souverain pour récupérer par-ci par-là trois ou quatre grammes d'argent.
Une piste envisageable serait celle d'un faux d'époque, mais c'est assez peu courant pour le monnayage d'Alexandre le grand.
ÉDITÉ: Je devrais ajouter qu'il n'existe aucune pièce, je crois, qu'on puisse attribuer avec certitude à Alexandre avant sa mort. Le livre qui a été écrit sur le "médaillon" de Mir Zakah commet des erreurs méthodologiques importantes. Il n'y a absolument aucune raison solide de croire que ce médaillon ait été frappé sous Alexandre, de son vivant.
je suis impressionné par le débat remarquable que ma question a suscité. Chapeau !
Mais je confirme que cette monnaie dont je confirme le poids est bien en bronze ou cuivre mais en aucun cas en argent. Merci encore !
Très suspicieux de nature pour les monnaies hors du commun, je trouve que celle-ci, malgré ses piqures de corrosion et son usure, a une chance très "surprenante" d'avoir gardé une tranche aussi peu marquée par les siècles.
Je sais que KAISERKILLERfr08 est spécialiste du domaine mais je me permets d'émettre un doute sur l'authenticité de cette monnaie.
Une photo nette de la tranche serait certainement un plus, éventuellement pour me faire revenir sur cet avis !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Quote: "Joe-breuille"Très suspicieux de nature pour les monnaies hors du commun, je trouve que celle-ci, malgré ses piqures de corrosion et son usure, a une chance très "surprenante" d'avoir gardé une tranche aussi peu marquée par les siècles.
Je sais que KAISERKILLERfr08 est spécialiste du domaine mais je me permets d'émettre un doute sur l'authenticité de cette monnaie.
Une photo nette de la tranche serait certainement un plus, éventuellement pour me faire revenir sur cet avis !
Et tu as tout à fait raison. D'ailleurs rien que les bords du flan sont trop réguliers et étrangement sans usures...
L'usure sur les deux faces peut tout autant être de la corrosion que les traces laissées par un bien mauvais moulage. Pas facile, pas facile
Par contre si il s'agit à coup sûr de bronze, c'est que c'est un faux et probablement pas d'époque...
Concernant la datation des tétradrachmes au type d'Alexandre, Martin Price a publié une oeuvre monumentale sur le sujet et jusqu'à sa mort il a été considéré comme le plus grand spécialiste mondial de ce monnayage. Selon lui on peut distinguer les frappes contemporaines ou posthumes - même si il n'y a pas de critère distinctif simple qui vaille, l'analyse du croisement ou du parallélisme des jambes de Zeus comportant des lacunes.
D'ailleurs stylistiquement, il est relativement aisé de distinguer les frappes postérieures. Par exemple le style de la léonté sera souvent plus "flamboyant" pour les frappes séleucides, et trop rigide pour les émissions de Philippe III, tandis que pour les monnaies d'Alexandre, le style sera d'un classique assez détaillé et aura généralement plus d'âme.
Par ailleurs je ne vois pas le rapport entre des tétradrachmes biens courants et attribués avec un certain degré de certitude et le très original et problématique médaillon de Mir Zakah.
Quote: "KAISERKILLERfr08"Par ailleurs je ne vois pas le rapport entre des tétradrachmes biens courants et attribués avec un certain degré de certitude et le très original et problématique médaillon de Mir Zakah.
Ce que le médaillon de Mir Zakah révèle, c'est qu'il n'y a aucune certitude sur la date des pièces à l'effigie d'Alexandre. Holt et collègue pensaient finalement pouvoir prouver qu'une pièce appartenait bel et bien à son règne, mais leurs arguments ont été rejetés par beaucoup de chercheurs, sinon la majorité. Martin Price a peut-être raison, mais on voit qu'il est loin de faire l'unanimité. Les critères de style sont souvent très subjectifs.
Le problème avec Alexandre ─comme avec Jesus et César─ c'est que les recherches sont souvent entreprises avec des a priori qui colorent les interprétations, qu'on en soit conscient ou pas.
Ce qu'il nous faudrait, c'est un dépôt monétaire ("coin hoard") solidement daté ... Cela dit, j'accepte qu'il nous faille considérer le degré de probabilité qu'un pièce ait été émise ou non par Alexandre, ou du moins en son nom, de son vivant.
Est-ce que l'ouvrage de Price parle des variations de poids et de leur signification chronologique ou géographique?
Oui enfin, comme je l'ai dit le médaillon est vraiment hors norme et bâtir une réfutation des attributions données à l'ensemble des monnaies au type d'Alexandre en se basant sur ce cas très particulier c'est faire une induction bien illégitime.
Concernant le médaillon, son iconographie et les deux monogrammes placent sa datation soit à la toute fin du règne d'Alexandre, soit dans une période s'étendant jusqu'à quelques années après la fin de celui-ci. A partir de là il y a matière à débat. Pour les tétradrachmes c'est nettement moins ambiguë.
Les critères de style sont subjectifs et c'est justement là tout leur intérêt puisque à un style précis correspond la subjectivité d'un graveur ayant un environnement culturel et artistique particulier qui l'influenceront dans son travail. On voit bien que les tétradrachmes attribués à des ateliers macédoniens ont un style et un soucis du "mouvement" donné à la gravure qui se situe dans la droite ligne de ce qui se fait dans les riches cités-Etats et royaumes de la Grèce de la fin de l'époque classique, alors que les tétradrachmes attribués à des ateliers phéniciens vont être d'un style un peu plus figé et brute de forme.
Il me semble que Price a basé son oeuvre sur l'étude des trésors (difficile de publier un pavé en deux tomes qui prétend trancher la question des attributions sans l'étayer par des études de trésors au préalable)Si je me souviens bien il s’appuie notamment sur le trésor de Damanhur, composé de près de 5000 tétradrachmes au type d'Alexandre. D'ailleurs, M. Price est l'instigateur de catalogues de recensement de trésors monétaires, notamment grecs, les Coins Hoards.
De mémoire, la question des variations de poids n'est abordée que pour les monnaies de cuivre/bronze, là où la tolérance est généralement très large. Mais pour l'argent, et comme je l'ai dit dès le départ, aucun écart de poids pertinent n'est relevé, si ce n'est pour des monnaies très tardives et qui sont des imitations faites par des celtes du Danube et certaines cités thraces, soient sans rapport avec la monnaie qui nous intéresse ici.
Par ailleurs je serais intéressé par la lecture de la théorie de Holt concernant le médaillon. Quel est le titre de l'article?
Quote: "Camerinvs"Voir aussi le compte rendu par Robert Bracey du livre de Holt et Bopearachchi, The Alexander Medallion: Exploring the Origins of a Unique Artefact:
https://www.academia.edu/2101972
C'est ce titre (ci-dessus). Il s'agit d'un petit livre d'une centaine de pages. Un des mes "followers" sur Twitter a affiché le médaillon en ajoutant qu'il s'agissait de la seule monnaie d'Alexandre datée avec certitude de son règne. Je ne voyais aucunement comment cette pièce puisse être datée avec autant de certitude. Une rapide recherche (c'était il y a environ un an et demi) a confirmé mes soupçons.
Quant aux trésors monétaires, oui, en effet, Price les a utilisés, mais je ne crois pas qu'il y en ait un seul qui puisse être daté du vivant d'Alexandre ou du moins assez tôt après sa mort pour qu'on puisse être à peu près certain que la collecte a commencé de son vivant. Ce serait un beau coup de chance pour un archéologue de faire une telle découverte.
sans abuser.
