MONNAIES CARTHAGINOISES DECOUVERTES EN AMERIQUE

Bonjour

cela a fait l'objet d'une discussion sur un autre post qui n'était pas destiné à cela

donc j'en ouvre un ici et je tacherai de remettre la main sur l'article d'un ancien numéro de NUMISMATIQUE ET CHANGE qui en parlait...

ce ne sera pas pour tout de suite !

Fort !

Salut ALM

je suis tombé la dessus:
https://www.academia.edu/3049958/Le_denier_dAm%C3%A9rique
je ne sais pas ce que sa vaut...

a plus!

Bonjour,

je vous conseille le même article actualisé.

https://www.academia.edu/25359626/Le_Denier_dAm%C3%A9rique_actualis%C3%A9

Bien cordialement.

merci bienvenu

Merci,très honoré.

Quote: "trinaclius"​Bonjour,
​
​je vous conseille le même article actualisé.
​
​https://www.academia.edu/25359626/Le_Denier_dAm%C3%A9rique_actualis%C3%A9
​
​Bien cordialement.

​C'est, malheureusement, ce qu'ils appellent en anglais de la "mytharchaeology".

Son article n'a pas été soumis à une revue avec comité de lecture ("peer-reviewed journal"). Tant qu'il n'est pas accepté dans une revue reconnue pour ses critères de publications, il ne vaut pas la peine de consacrer trop de temps à faire la distinction du vrai et du faux. Je peux vous garantir qu'il y a des milliers de ces articles, dont des centaines sur Academia.edu, et qu'ils ne seront jamais accepté tant qu'il n'a aura pas de témoignages archéologiques solides à l'appui.

On remarquera que l'auteur utilise le conditionnel, par exemple pour les monnaies supposément découvertes en Amérique: une monnaie romaine aurait été découverte ... A moins que le contexte archéologique soit sans équivoque ("scellé"), ces rapports de découvertes sont sans valeur. Mais si vous y pensez, n'est-il pas étrange qu'aucun rapport de fouilles pré-colombiennes n'ait jamais rapporté ne fut-ce qu'une découverte d'une monnaie antique? Pourquoi est-ce que toutes ces découvertes sont dues à la chance? En outre, il ne fait aucun doute qu'il y a des monnaies romaines égarées un peu partout en Amérique. Fils de trois ans qui s'empare d'une pièce, souvenirs de familles royales françaises qui ont perdu leur signification aux générations postérieures, etc.

J'ai suivi une histoire similaire ici, à Terre-Neuve, où un amateur prétend lire des inscriptions phéniciennes sur des pierres. J'ai vu de bonnes photos de ces "inscriptions" qui ne sont en fait que des marques dans la pierre.

Le problème est qu'en évoluant au cours des centaines de milliers d'années, le cerveau de l'espèce humaine a developpé une grande capacité à reconnaître des "patterns", surtout des visages (regardez à peu près n'importe quoi qui ne soit pas une surface unie, et vous allez trouver un pseudo-visage quelque part); c'était essentiel pour sa survie, mais ça nous joue des tours quand vient le temps de regarder les données sobrement, sans à priori.

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais l'article du monsieur est fouillé et n'évoque que des faits vraisemblables et ne se hasarde pas à certifier la véracité de ces étrangers trouvailles monétaires d'outre atlantique, de plus le monsieur en question n'est pas totalement n'importe qui. C'est un chercheur en numismatique relativement reconnu dans le milieu.

Très peu d'articles sont relus par des comités de lecture en numismatique, ça ne veut pas nécessairement qu'ils n'ont aucune valeur, loin de là.

Puisque j'ai ton avis, je le lirai avec attention cette semaine, mais ce que j'ai lu "en diagonal" n'est pas de bon augure. L'auteur est peut-être honnête dans sa recherche, mais pour écrire et publier des articles sur un sujet aussi délicat, il faut savoir comment lire et critiquer les documents, et surtout ceux qui les ont rapportés quand les documents originaux manquent.

C'est bien intéressant tout ça car je suis en train de préparer un petit article sur une émission monétaire des Caraïbes qui a été, jusqu'à maintenant, mal interprétée. L'un des problèmes est justement que les travaux non académiques en numismatique ont tendance à ne pas citer leurs sources, ce qui est une erreur fondamentale. Le tout devrait être très instructif sur les méthodes de l'histoire appliquées à la numismatique ─ et ce ne sera rien de difficile à comprendre.

Au fait, si quelqu'un a une édition ancienne (1ère surtout, sinon 2e ou 3e) du catalogue Krause 1801-1900, j'aimerais bien avoir une photo de la page qui m'intéresse. Envoyez-moi un MP! Vous serez dans les remerciements!

ÉDITÉ: Au fait, je viens de "poster" ça sur le forum anglais:

https://en.numista.com/forum/topic53754.html

Il s'agit d'un tout nouveau livre sur la numismatique et l'archéologie en Amérique! Je vais l'acheter sans aucun doute.

ÉDITÉ 2: Bon, j'ai commencé, et ça va mal...

Page 1, à propos de la nicotiana dans la momie de Ramsès II: La discussion, sans référence, présente l'hypothèse de l'origine américaine comme un fait. Ce n'est pas ce que les chercheurs disent, et Sferrazza ne dit pas qu'une plante de la mème famille a été découverte en 1975 en Namibie.

Sferrazza, sous le pseudonyme Gozitano, a contribué à l'article Wikipedia sur le sujet en question, mais sans doute parce qu'il y a d'autres contributeurs, l'article est plus prudent sur les conclusions.

Page 2, sur les "cachets" discuté par Touwaide, comparer avec ceci (sur ce site):

Preliminary analyses of the ancient pills suggest they contain sunflower, a plant that is not thought to have existed in the Old World before Europeans discovered the Americas in the 1400s. If the finding is confirmed, botanists may need to revise the traditional history of the plant and its diffusion, says Touwaide – but it’s impossible for now to be sure that the sunflower in the pills isn’t simply from recent contamination.

C'est d'un ton beaucoup plus prudent que le sensationnalisme recherché par Sferrazza.

Page 2, sur l'inscription (page wikipedia):

Au XXe siècle, le ministère brésilien de l'Éducation et de la Santé a déclaré, en conclusion des analyses officielles réalisées par des archéologues et des géologues, qu'il ne s'agissait que de traces d'érosion ressemblant à des gravures, et que les autorités brésiliennes réfutaient l'existence d'inscriptions phéniciennes sur le territoire brésilien.

Que ce soit vrai ou non, Sferrazza a choisi d'ignorer cela. S'il était sérieux comme chercheur, il aurait présenté cette position et expliqué pourquoi il préfère l'hypothèse phénicienne.

Bon, il est tard ici (1h00). Je continuerai demain, mais en allant directement aux monnaies...

J'admets bien volontiers qu'il y a une certaine dose de sensationnalisme. Certaines des monnaies soi disant trouvées en Amérique et servant d'illustration semblant être des faux.

Reste que les vikings sont allés en Amérique, preuve que c'était faisable par un peuple marin et curieux bien avant 1492. Le rapport est ténu, mais des objets orientaux, comme des monnaies sassanides ou des objets liturgiques bouddhistes on été retrouvé dans des sépultures vikings, preuve que les peuples avaient une meilleure connaissance de l'espace mondial qu'on ne pourrait le croire.
Par ailleurs il y a toute une théorie assez étayée selon laquelle des populations des baléares, notamment des anciens mercenaires désoeuvrés à la suite de la défaite finale carthaginoise, auraient possiblement trouvés refuge en Amérique. Un fer de hache daté comme étant antique avait d'ailleurs été retrouvé a proximité de leur supposé site d'implantation alors que le travail du fer n'existait pas dans la région.
Je ne dis pas qu'il faut prendre ça pour parole d'évangile, néanmoins je crois qu'il ne faut pas non plus réduire artificiellement le champ des possibles en écartant ces hypothèses d'un revers de la main.

Quote: "KAISERKILLERfr08"​Je ne dis pas qu'il faut prendre ça pour parole d'évangile, néanmoins je crois qu'il ne faut pas non plus réduire artificiellement le champ des possibles en écartant ces hypothèses d'un revers de la main.

​Mais la règle d'or est:

Quod gratis asseritur, gratis negatur.
"Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves".

Cette citation d'origine inconnue est souvent attribuée à Christopher Hitchens, mais son mérite est de l'avoir répétée et surtout de l'avoir mise en pratique. Si je dis que les chevaux ailés existent ou ont existé, ce n'est pas à toi de prouver que j'ai tort (ce qui est presque impossible, et une perte de temps pour toi), c'est à moi de le prouver.

Oui, dans le cas des Vikings, c'est clair qu'ils ont fait la traversée. Il y a un site important à Terre-Neuve (dont le nom m'échappe) qui ne laisse aucun doute.

Et cela me rappelle qu'il y a un autre indice à considérer quand on affirme que les Phéniciens ont découvert l'Amérique: Où sont donc les sites d'occupation, les établissements? On traverse l'Atlantique ─ce n'est pas une mince affaire!─, on grave des inscriptions ici et là, puis on échappe des pièces de monnaie, mais il n'y a pas même un seul site d'occupation attesté quelque part près de ces trouvailles? Évidemment on ne les trouve pas toujours, mais jamais?

Mais en effet, il ne faut pas fermer la porte à cette possibilité que des peuples anciens ont pu traverser l'Atlantique. Quand les données archéologiques en feront la preuve, alors là ça deviendra intéressant.

Quote: "Camerinvs"​​
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​Oui, dans le cas des Vikings, c'est clair qu'ils ont fait la traversée. Il y a un site important à Terre-Neuve (dont le nom m'échappe) qui ne laisse aucun doute.
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l’Anse-aux-Meadows ​
Un 2ème à été mis au jour toujours à Terre Neuve à Pointe Rosée

Où les trouvailles archéo "collent" aux sagas nordique

Oui, c'est ça, l'Anse-aux-Meadows, mais j'ignorais l'existence du site à Pointe Rosée.

Quote: "Camerinvs"​

Quote: "KAISERKILLERfr08"​Je ne dis pas qu'il faut prendre ça pour parole d'évangile, néanmoins je crois qu'il ne faut pas non plus réduire artificiellement le champ des possibles en écartant ces hypothèses d'un revers de la main.
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​​Mais la règle d'or est:
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​Quod gratis asseritur, gratis negatur.
​"Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves".
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​Cette citation d'origine inconnue est souvent attribuée à Christopher Hitchens, mais son mérite est de l'avoir répétée et surtout de l'avoir mise en pratique. Si je dis que les chevaux ailés existent ou ont existé, ce n'est pas à toi de prouver que j'ai tort (ce qui est presque impossible, et une perte de temps pour toi), c'est à moi de le prouver.
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​Oui, dans le cas des Vikings, c'est clair qu'ils ont fait la traversée. Il y a un site important à Terre-Neuve (dont le nom m'échappe) qui ne laisse aucun doute.
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​Et cela me rappelle qu'il y a un autre indice à considérer quand on affirme que les Phéniciens ont découvert l'Amérique: Où sont donc les sites d'occupation, les établissements? On traverse l'Atlantique ─ce n'est pas une mince affaire!─, on grave des inscriptions ici et là, puis on échappe des pièces de monnaie, mais il n'y a pas même un seul site d'occupation attesté quelque part près de ces trouvailles? Évidemment on ne les trouve pas toujours, mais jamais?
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​Mais en effet, il ne faut pas fermer la porte à cette possibilité que des peuples anciens ont pu traverser l'Atlantique. Quand les données archéologiques en feront la preuve, alors là ça deviendra intéressant.

​Certes, mais il ne s'agit pas là d'affirmer mais de laisser vivre une hypothèse dans l'éventualité où, un jour, des éléments de preuve viendraient la faire passer du statut de vraisemblable à véritablement crédible.

En l'occurrence, l'homme est de nature à vouloir dépasser ses horizons, alors pour peu qu'il en est les moyens techniques (or les égyptiens, phéniciens, carthaginois, grecs ou romains les avaient) il n'est pas invraisemblable me semble t-il que, étant considéré les plus de deux millénaires de haut niveau de technicité qui s'étendent avant 1492, ainsi que les milliards de curieux ayant vécus sur ce laps de temps, qu'un ou plusieurs individus aient pu rejoindre l'Amérique sans pour autant être en nombre suffisant pour créer un véritable foyer de peuplement. Mais bien évidemment, en l'état, rien ne vient prouver une pareille possibilité, bien qu'elle soit loin d'être totalement improbable.

Du point de vue de la connaissance, c'est à peu près au même niveau que de savoir si oui ou non il existe des populations extraterrestres. L'univers ayant une étendue telle qu'il peut être considéré comme quasiment infinie, pour simplifier le raisonnement, et par conséquent il y a une infinité de systèmes solaires, et donc de possibles exoterres. Conclusion, du point de vue probabiliste il semble fortement improbable qu'il n'y est pas de populations extraterrestres. On ne peut pas le prouver, reste qu'on ne doit pas pour autant rejeter l'hypothèse - qui n'est pas une affirmation -, il faut donc la laisser en suspend.

Quote: "KAISERKILLERfr08"​​​[...]
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​En l'occurrence, l'homme est de nature à vouloir dépasser ses horizons, alors pour peu qu'il en est les moyens techniques (or les égyptiens, phéniciens, carthaginois, grecs ou romains les avaient) il n'est pas invraisemblable me semble t-il que, étant considéré les plus de deux millénaires de haut niveau de technicité qui s'étendent avant 1492, ainsi que les milliards de curieux ayant vécus sur ce laps de temps, qu'un ou plusieurs individus aient pu rejoindre l'Amérique sans pour autant être en nombre suffisant pour créer un véritable foyer de peuplement. Mais bien évidemment, en l'état, rien ne vient prouver une pareille possibilité, bien qu'elle soit loin d'être totalement improbable.
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​Du point de vue de la connaissance, c'est à peu près au même niveau que de savoir si oui ou non il existe des populations extraterrestres. L'univers ayant une étendue telle qu'il peut être considéré comme quasiment infinie, pour simplifier le raisonnement, et par conséquent il y a une infinité de systèmes solaires, et donc de possibles exoterres. Conclusion, du point de vue probabiliste il semble fortement improbable qu'il n'y est pas de populations extraterrestres. On ne peut pas le prouver, reste qu'on ne doit pas pour autant rejeter l'hypothèse - qui n'est pas une affirmation -, il faut donc la laisser en suspend.

​En effet, maintenant que la science a remplacé la foi sur les questions qui sont de nature scientifique, il y a toutes les raisons de penser que la vie puisse se trouver ailleurs dans l'univers, surtout depuis que nous avons identifé des centaines (?) de planètes.

Il y a quand même une différence importante avec la question de la possible grande traversée de l'Atlantique, et c'est que nous connaissons un fait crucial: la relative instabilité des bateaux antiques. On évitait de naviguer en hiver, même sur la Mediterrannée. En été, on préférait souvent longer la côte, caboter, plutôt que de traverser directement d'une côte à l'autre. Le système d'assurance des cargaisons de bateaux était très sophistiqué à cause des grands risques. Nous connaissons même quelques cas de fraude d'assurance à Athènes ─ c'est simple: assure ton bateau pour un montant plus élevé que la véritable valeur de la marchandise, puis coule ton propre bateau!

Je ne sais pas si c'est à cause de ces risques que l'armée romaine préférait en général entreprendre de longues marches pour se rendre au front plutôt que de s'embarquer. Je pense par exemple à la longue marche d'Antioche à Constantinople des troupes de Valens en 378. Je ne sais pas s'il y a une bonne explication pour cela.

Il semblerait qu'un tête romaine en terracotta ait été identifié chez les Mayas du Mexique (ou du moins une des civilisations qui ont prospéré au Mexique). Il s'agit d'une découverte des années 1930 qui avait laissé les archéologues perplexes car ça ne correspondait à rien d'autre dans les découvertes sur le site en question (je ne sais pas lequel). Je ne sais pas quels sont les plus récents développements, mais l'une des hypothèses est (ou était) qu'un bateau romain est parti à la dérive et se serait retrouvé sur les côtes du Mexique.