bonjour,
j'ai une un denier romain serratus antonia, avec comme lettre de controle le M
je ne vois pas cet atelier dans la liste des ateliers
qui peut me renseigner
merci.
atelier romain lettre de controle M
11 posts
This topic was posted in the Fransızca forum.
» Quick access to the last post
Posted:
#
Bonjour et merci de ce retour
denier en argent,
poids 3,80 g
photo
denier en argent,
poids 3,80 g
photo
Posted:
#
bonjour
bien vu pejounet !
sur les marques de contrôle de coins
http://www.forumfw.com/t1740-les-marques-de-controle-sur-la-monnaie-republicaine
extrait :
Voici une tentative de résumé du système de contrôle du numéraire romain sous la République.
En effet, quand on observe un denier, on remarque souvent des signes (chiffres, lettres ou symboles) qui ornent les faces de la monnaie.
Je tente donc ici de résumer les différents systèmes de marque de coin sans trop rentrer dans la complexité réelle de la méthode.
Entre 110 et 64 av J.C certaines émissions romaines étaient dotées de marques de contrôle de coins qu’il ne faut pas confondre avec les marques de valeurs qui renseignent sur l’équivalence en as d’une monnaie (IIS= 2 as, V= 5 as, X=10 as et XVI= 16 as). Les marques de contrôle de coins sont des signes variables destinés à contrôler les émissions par les autorités compétentes. Elles sont forcement variables à distinguer de certaines marques fixes que l’on retrouve sur certaines monnaies. Tous les deniers Républiques issus de mêmes coins d’avers et de revers comportent les mêmes marques de contrôle.
Quelques principes fondamentaux sont toujours respectés sur les monnaies de la République :
Une marque de contrôle gravée sur un coin n’est jamais modifiée. Elle reste identique tant que le coin est en service.
Deux coins différents ne peuvent porter la même marque, ce qui permet le contrôle de ces derniers.
Les marques de contrôle des coins sont choisies selon des systèmes logiques et cohérents. Il en existe 3 catégories : les symboles, les lettres et les chiffres.
LES SYMBOLES :
Ce sont des représentations de petites dimensions d’un objet ou d’un être quelconque, sans rapport nécessaire avec l’effigie de la monnaie. Ils représentent un ensemble infini limité par la seule imagination des graveurs.
LES LETTRES :
C’est une série de numérotation finie et limité à l’alphabet. A Rome, c’est l’alphabet latin qui prédomine (21 lettres) puis plus tard l’alphabet grec. Mais ce système est trop insuffisant pour le nombre de coins utilisés dans certaines émissions de la République. Les graveurs introduisirent donc des signes diacritiques qui permettent de faire défiler un alphabet pour chaque signe selon 3 méthodes différentes ;
I - La première méthode consistait à modifier la présentation de l’alphabet : on avait des lettres normales A, B, C, D. Puis des lettres couchées vers la droite ou la gauche ou encore en sens rétrograde. Mais il y existe quelques inconvénients à cette méthode :
Il existe des Lettres communes entre l’alphabet grec et latin (A, B, E, H, I, K, etc.…), certaines lettres ne peuvent pas s’écrire dans le sens rétrograde (A, H, I, M, O, T, V, X) de par leurs symétries. Un N ou un Z couché à droite ou à gauche est identique, de même que le M couché ressemble au Sygma grec. Enfin, le O et le X sont identiques dans tous les sens.
II - La deuxième méthode consistait à coller plusieurs lettres ensemble (AA, AB, AC….) soit 21 X21 = 441 coins différents. On accolait aussi la 1ere et la dernière lettres (AX), puis la deuxième et l’avant-dernière (BY) etc.… ou bien encore une association des deux alphabets Grec et latin.
III - La troisième méthode consiste à associer aux lettres un nombre variable de points.
Les points peuvent être en position fixe (exemple A., B., C. puis A.., B.., C..). On comptera jusqu'à 7 points à la suite d’une même lettre.
Mais aussi, les points peuvent être en positions variables autour de la lettre : on parle de points satellites. Les points occupent les 4 positions cardinales : Droite, gauche, haut et bas de la lettre. On peut dénombrer jusqu'à 4 points satellites dans certains systèmes de contrôle.
LES CHIFFRES :
On les retrouve en numérotation continue de I à CL voire CC ou plus selon les séries. Leurs places sur le flan varie aussi selon les emissions et même quelquefois pour une même emission selon le système de controle abordé plus bas.
LES DIFFERENTS SYSTEMES DE MARQUES DE CONTROLE:
Un système de contrôle de coin consiste à numéroter qu’une face de la monnaie soit au droit ou au revers : on parle alors de système unilatéral. Une variante consiste à appliquer la même marque de coin soit au droit, soit au revers et on parle alors de système unilatéral alternant.
De plus, les marques de contrôle occupent une certaine position sur le flan monétaire qui peut être variable pour une même marque de contrôle. Par exemple, avec une effigie de quadrige, nous pouvons retrouver la même marque de contrôle à l’exergue sur un exemplaire mais aussi sous les chevaux ou au dessus, voire à droite ou à gauche de l’effigie sur d’autres monnaies constituant ainsi de nouvelles séries de coins.
Outre la position de la marque sur le flan, on peut avoir une marque de contrôle sur les 2 faces de la monnaie : on parle alors de système bilatéral.
Il existe des systèmes de numérotation dans lesquels il n’y a aucune cohérence entre les marques sur les 2 faces : on l’appelle système bilatéral indépendant.
Lorsque une marque de droit correspond à une marque au revers (ex : avers : A et revers : A puis avers B et revers : B etc.….ou bien avers : I revers : A puis avers II puis revers :
alors, le système est appelé bilatéral parallèle. Ce dernier système a pour inconvénient d’être très rigoureux de sorte que si un coin vient à se briser, la série s’en trouve interrompue.
Un autre système fait correspondre un coin d’avers en faisant défiler une série de marque de revers jusqu'à usure du coin de droit (ex : avers : A et revers : I puis avers A et revers II puis avers :A et revers III), c’est le système bilatéral dépendant.
La ou la chose se complique, c’est qu’il peut y avoir un, mais on trouve aussi plusieurs systèmes de contrôle de coin pour une même émission ! Les systèmes simples n’emploient qu’une seule espèce de marque de coin tandis que les systèmes complexes en utilisent plusieurs. A mi chemin entre les deux, on peut distinguer les systèmes semi-complexes qui ajoutent à une unique espèce de marque de contrôle des signes diacritiques tel que les points satellites. On note par ailleurs que certains systèmes de contrôle n’étaient pas visibles du premier coup d’œil. Il semblerait que des différences typologiques et épigraphiques puissent aussi servir de marque de contrôle. Or la, il nous est très difficile de différencier ces variations intentionnelles avec les divers styles des artisans de la monnaie de Rome.
Mais à quoi servaient ces marques ? A identifier des coins, des quantités de numéraires, des équipes de graveurs ? Cette méthode de contrôle de coin qui apparait à la fin du IIème siècle avant J.C correspond à une réorganisation de la monnaie de Rome. En effet, le développement et l’amplification du système monétaire romain à l’échelle méditerranéenne a donné naissance aux marques de coins pour faciliter et contrôler la comptabilité de la production numéraire, mais aussi dans l’espoir de protéger la production de la République contre celle de l’industrie des faussaires.
bien vu pejounet !
sur les marques de contrôle de coins
http://www.forumfw.com/t1740-les-marques-de-controle-sur-la-monnaie-republicaine
extrait :
Voici une tentative de résumé du système de contrôle du numéraire romain sous la République.
En effet, quand on observe un denier, on remarque souvent des signes (chiffres, lettres ou symboles) qui ornent les faces de la monnaie.
Je tente donc ici de résumer les différents systèmes de marque de coin sans trop rentrer dans la complexité réelle de la méthode.
Entre 110 et 64 av J.C certaines émissions romaines étaient dotées de marques de contrôle de coins qu’il ne faut pas confondre avec les marques de valeurs qui renseignent sur l’équivalence en as d’une monnaie (IIS= 2 as, V= 5 as, X=10 as et XVI= 16 as). Les marques de contrôle de coins sont des signes variables destinés à contrôler les émissions par les autorités compétentes. Elles sont forcement variables à distinguer de certaines marques fixes que l’on retrouve sur certaines monnaies. Tous les deniers Républiques issus de mêmes coins d’avers et de revers comportent les mêmes marques de contrôle.
Quelques principes fondamentaux sont toujours respectés sur les monnaies de la République :
Une marque de contrôle gravée sur un coin n’est jamais modifiée. Elle reste identique tant que le coin est en service.
Deux coins différents ne peuvent porter la même marque, ce qui permet le contrôle de ces derniers.
Les marques de contrôle des coins sont choisies selon des systèmes logiques et cohérents. Il en existe 3 catégories : les symboles, les lettres et les chiffres.
LES SYMBOLES :
Ce sont des représentations de petites dimensions d’un objet ou d’un être quelconque, sans rapport nécessaire avec l’effigie de la monnaie. Ils représentent un ensemble infini limité par la seule imagination des graveurs.
LES LETTRES :
C’est une série de numérotation finie et limité à l’alphabet. A Rome, c’est l’alphabet latin qui prédomine (21 lettres) puis plus tard l’alphabet grec. Mais ce système est trop insuffisant pour le nombre de coins utilisés dans certaines émissions de la République. Les graveurs introduisirent donc des signes diacritiques qui permettent de faire défiler un alphabet pour chaque signe selon 3 méthodes différentes ;
I - La première méthode consistait à modifier la présentation de l’alphabet : on avait des lettres normales A, B, C, D. Puis des lettres couchées vers la droite ou la gauche ou encore en sens rétrograde. Mais il y existe quelques inconvénients à cette méthode :
Il existe des Lettres communes entre l’alphabet grec et latin (A, B, E, H, I, K, etc.…), certaines lettres ne peuvent pas s’écrire dans le sens rétrograde (A, H, I, M, O, T, V, X) de par leurs symétries. Un N ou un Z couché à droite ou à gauche est identique, de même que le M couché ressemble au Sygma grec. Enfin, le O et le X sont identiques dans tous les sens.
II - La deuxième méthode consistait à coller plusieurs lettres ensemble (AA, AB, AC….) soit 21 X21 = 441 coins différents. On accolait aussi la 1ere et la dernière lettres (AX), puis la deuxième et l’avant-dernière (BY) etc.… ou bien encore une association des deux alphabets Grec et latin.
III - La troisième méthode consiste à associer aux lettres un nombre variable de points.
Les points peuvent être en position fixe (exemple A., B., C. puis A.., B.., C..). On comptera jusqu'à 7 points à la suite d’une même lettre.
Mais aussi, les points peuvent être en positions variables autour de la lettre : on parle de points satellites. Les points occupent les 4 positions cardinales : Droite, gauche, haut et bas de la lettre. On peut dénombrer jusqu'à 4 points satellites dans certains systèmes de contrôle.
LES CHIFFRES :
On les retrouve en numérotation continue de I à CL voire CC ou plus selon les séries. Leurs places sur le flan varie aussi selon les emissions et même quelquefois pour une même emission selon le système de controle abordé plus bas.
LES DIFFERENTS SYSTEMES DE MARQUES DE CONTROLE:
Un système de contrôle de coin consiste à numéroter qu’une face de la monnaie soit au droit ou au revers : on parle alors de système unilatéral. Une variante consiste à appliquer la même marque de coin soit au droit, soit au revers et on parle alors de système unilatéral alternant.
De plus, les marques de contrôle occupent une certaine position sur le flan monétaire qui peut être variable pour une même marque de contrôle. Par exemple, avec une effigie de quadrige, nous pouvons retrouver la même marque de contrôle à l’exergue sur un exemplaire mais aussi sous les chevaux ou au dessus, voire à droite ou à gauche de l’effigie sur d’autres monnaies constituant ainsi de nouvelles séries de coins.
Outre la position de la marque sur le flan, on peut avoir une marque de contrôle sur les 2 faces de la monnaie : on parle alors de système bilatéral.
Il existe des systèmes de numérotation dans lesquels il n’y a aucune cohérence entre les marques sur les 2 faces : on l’appelle système bilatéral indépendant.
Lorsque une marque de droit correspond à une marque au revers (ex : avers : A et revers : A puis avers B et revers : B etc.….ou bien avers : I revers : A puis avers II puis revers :
alors, le système est appelé bilatéral parallèle. Ce dernier système a pour inconvénient d’être très rigoureux de sorte que si un coin vient à se briser, la série s’en trouve interrompue.Un autre système fait correspondre un coin d’avers en faisant défiler une série de marque de revers jusqu'à usure du coin de droit (ex : avers : A et revers : I puis avers A et revers II puis avers :A et revers III), c’est le système bilatéral dépendant.
La ou la chose se complique, c’est qu’il peut y avoir un, mais on trouve aussi plusieurs systèmes de contrôle de coin pour une même émission ! Les systèmes simples n’emploient qu’une seule espèce de marque de coin tandis que les systèmes complexes en utilisent plusieurs. A mi chemin entre les deux, on peut distinguer les systèmes semi-complexes qui ajoutent à une unique espèce de marque de contrôle des signes diacritiques tel que les points satellites. On note par ailleurs que certains systèmes de contrôle n’étaient pas visibles du premier coup d’œil. Il semblerait que des différences typologiques et épigraphiques puissent aussi servir de marque de contrôle. Or la, il nous est très difficile de différencier ces variations intentionnelles avec les divers styles des artisans de la monnaie de Rome.
Mais à quoi servaient ces marques ? A identifier des coins, des quantités de numéraires, des équipes de graveurs ? Cette méthode de contrôle de coin qui apparait à la fin du IIème siècle avant J.C correspond à une réorganisation de la monnaie de Rome. En effet, le développement et l’amplification du système monétaire romain à l’échelle méditerranéenne a donné naissance aux marques de coins pour faciliter et contrôler la comptabilité de la production numéraire, mais aussi dans l’espoir de protéger la production de la République contre celle de l’industrie des faussaires.
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Posted:
#
Merci ALM, je ne connaissais pas ce post ; intéressant avec pas mal d'informations !
Petite précision que j'ai oublié quand on parle "d'atelier B" ici :
Sous la République, la frappe monétaire est centralisée à Rome avec un seul atelier. Certains ateliers locaux existent en parallèle et sont autorisés à frapper des quantités moindres de numéraires ; un bon exemple d'atelier local en Gaule étant alors Nîmes vers la fin de la République, où furent frappés les fameux As de Nîmes (bien qu'ils soient plutôt des Dupondius...mais c'est un autre sujet
). Cependant, on connait des ateliers mobiles ayant accompagné des troupes militaires durant certaines campagnes ou batailles (notamment pour Sulla, Pompée ou Jules César). C'est probablement le cas ici (i.e. l'atelier B serait un atelier mobile) car l'on sait qu'un atelier mobile suivra la campagne de Sulla jusqu'à la bataille de la Porte Colline. Cela semble être en accord avec le point que je mentionnais sur l'émission "en urgence" de ce denier serratus, facilitée par l'atelier se déplaçant avec l'armée.
Les autres ateliers romains (Cyzique, Nicomédie, Trèves, etc.) se développeront essentiellement sous l'Empire, au fur et à mesure des développements de l'Empire lui-même.
Petite précision que j'ai oublié quand on parle "d'atelier B" ici :
Sous la République, la frappe monétaire est centralisée à Rome avec un seul atelier. Certains ateliers locaux existent en parallèle et sont autorisés à frapper des quantités moindres de numéraires ; un bon exemple d'atelier local en Gaule étant alors Nîmes vers la fin de la République, où furent frappés les fameux As de Nîmes (bien qu'ils soient plutôt des Dupondius...mais c'est un autre sujet
). Cependant, on connait des ateliers mobiles ayant accompagné des troupes militaires durant certaines campagnes ou batailles (notamment pour Sulla, Pompée ou Jules César). C'est probablement le cas ici (i.e. l'atelier B serait un atelier mobile) car l'on sait qu'un atelier mobile suivra la campagne de Sulla jusqu'à la bataille de la Porte Colline. Cela semble être en accord avec le point que je mentionnais sur l'émission "en urgence" de ce denier serratus, facilitée par l'atelier se déplaçant avec l'armée.Les autres ateliers romains (Cyzique, Nicomédie, Trèves, etc.) se développeront essentiellement sous l'Empire, au fur et à mesure des développements de l'Empire lui-même.
Sapientiae plerumque stultitia est comes.
Si c'est un grand plaisir d'être reconnu par ses amis, c'est peut-être encore plus flatteur d'être reconnu par ses adversaires.
Be yourself; everyone else is already taken.
Si c'est un grand plaisir d'être reconnu par ses amis, c'est peut-être encore plus flatteur d'être reconnu par ses adversaires.
Be yourself; everyone else is already taken.
Used time zone is UTC+2:00.
Current time is 18:38.