théorie aéronautique

bonsoir à tous
je me permets de publier ce post car j'ai recemment entendu quelque chose qui boulerça ma pensée de la guerre :
un jour j'ai entendu quelqu'un parler d'une théorie aéronautique traitant des bombardements américains sur l'europe durant la 2ème guerre mondiale
la théorie la voici :
selon lui les bombardiers allaient vides des USA à terre neuve où ils étaient chargé en carburant pour faire une traversé aérienne de l'atlantique jusqu'en irlande (ou ils atterissaient dans les environs de shanon (lieu où -parait il- il resterait des traces de ces traversées aériennes (dont le pub des pilotes américains))
arrivés en irlande ils étaient chargé en armement et se dirigeaient sur l'europe où ils ... déchargeaient
après cela : come back to home  
l'ennui c'est que l'irlande est toujours resté neutre durant ce conflit
de plus les appareils américains n'avaient pas (il me semble) de rayon d'action assez important que pour relier terre neuve à shanon (à moins de passer par les bermudes ...)
que pensez vous de cette théorie ?
merci de vos réponses éventuelles  
baudouin

EUH ... J'avoue que ça m'a pas trop boulercer ...        

Et bien comme je crois posséder posséder une grande connaissance de la guerre aérienne du moins pendant la WW2, je dirais que:

Certains avions fabriqués aux USA (bombardiers Liberator B 24 et Forteress B 17)faisait le trajet Amérique du Nord-Angleterre en se ravitallant en carburant au Groenland( il y avait 2, 3 bases conçues spécialement a cet usage au Groenland ) ou en Island ( qui à été occupé pacifiquement par les alliés pour entraver les audacieuses attaques des meutes d'Uboats allemands )

Je rappelle que l'Irlande libre du Sud était neutre ( avec un léger gout pour les forces de l'axe, l'irlande ayant adressé des condoléances officielles a l'allemagne quand Hitler c'est suicidé, et puis les Irlandais aiment pas les anglais et les allemands sont les ennemis des anglais, donc comme le dit le vieux dicton: les ennemis de mes ennemis sont mes amis... )
Donc les alliés n'avaient pas le droit de poser leurs pieds ou leurs trains d'atterissage sur le sol irlandais sous peine de déclaration de guerre...

Et puis je n'est jamais entendu parler de cette théorie, sa sert a quoi de partir des states alors que l'angleterre est a quelques dizaines de km des limites du Reich? A gacher de l'essence...? Tsssss     Peu probable non?


La vérité est que les Bombardies ricains partaient de Grande-Bretagne pour aller tuer les femmes et les enfants innocents et qu'ils retournaient en Angleterre une fois leurs sale boulot terminé...


Donc cette Théorie est archi fausse et pour ainsi dire complétement foireuse, le gars qui divulge ce genre d'affreux mensonge est soit: Un affreux mécréant...
                                          Un gars en mal de reconnaisance qui sait pas quoi inventer pour ce faire connaitre


...Voila voila pour les certitudes  d'un passioné de la guerre aérienne durant la WW2, de la WW2 en plus générale et aussi d'aéronautique.          


Avec un immense plaisir        


KAISER

cher KAISER
Désolé de te contredire mais :
les cotes groenlandaises sont à 3600 km des cotes américaines
les cotes islandaises idem (en partant des cotes de terre neuve)
or les B-24 et les B-17 n'avaient un rayon d'action que de 3220 km ...  

J'ai jamais dis qu'ils partaient des stats( j'ai dis que certains avions fabriqué aux en amérique du nord ), ils partaient des côtes canadiennes en direction des bases du groenland pour se faire ravitailler pour ensuite repartir vers l'angleterre et si besoin de carburant en + ils se déroutaient vers l'Island.A certains endroits les côtes groenlandaise et canadienne sont distantes de 1000 a 1500 km, donc largement a porter d'un b 17 ou d'un b 24, même un chasseur P38 avec des réservoirs supplémentaire peut couvrir cette distance.

D'ailleurs j'ai lu un article qui narrait l'histoire d'un groupe devant rallier l'amérique et l'angleterre via le groenland( pour l'étape carbu ) et qui a cause d'une tempete avait du se "vautrer" dans un bled perdu du groenland et qui depuis sont toujours la.

Si USA-groenland= 3600 km, terre neuve-angleterre sa doit bien faire 5000!    


Donc je maintient que la théorie évoqué plus haut n'est que pur fantasme!

kaiser

ah comme ca ok  
pour info terre neuve angleterre : 4500 km  

Bonsoir

chapeau les gars !

vous y connaissez un rayon ...

A+

Quote: ALMBonsoir

chapeau les gars !

vous y connaissez un rayon ...

A+

Sa compense mon manque de connaissance en numismatique!    

par contre kaiser
pq doolittle a choisi des B-25 mitchell et pas des B-17 pour le 18 avril 42 ?
par manque de place surement (le B-17 a une envergure de 31m 62 alors que le B-25 est plus petit de 11 m ... (et sur une porte avion la place ca manque ...   ) ; d'un autre coté le B-17 a un rayon d'action de 3220 km or le B-25 lui n'arrivait a faire que 2454 km ... )
donc si tu savais me confirmé (ou pas ...) la chose parce que les gars de l'école ils avancent des théories zarbies ...      

Ben le B25 mitchell est le seul bombardier avec un rayon d'action suffisant qui puisse decoller d'un porte avion, une piste de porte avion c'est très court!Surtout qu'a l'époque pas de catapulte au décollage, déja qu'avec les B25, ils ont eu beaucoup de mal à les allèger suffisament(  la moitié des mitralleuses de défensive ont été supprimé et tout le matériel superflu à été viré pour laisser place a des jerrycans d'essences...

Donc un B17 est à la fois trop lourd et trop grand: l'aile droite aurait frappée la tour de contrôle du porte avion!

Pour voir le décollage et la mise en oeuvre de cette vengeance de Pearl Harbor il faut voir le film Pearl Harbor ( à la fin on voit l'entrainement, le décollage et l'attque ainsi que l'attérisage en chine) Et aussi le film 30 secondes sur Tokyo ( oui c'est vieux   )


Truc sans réel rapport: j'ai un pote dont le grand père était pilote de b25 pendant la guerre(c'était un belge engagé volontaire dans la RAF)
cordialement

kaiser

ok donc c'est bien ce que je pensais ...    
comme meme induire les gens en erreur à ce point ca devrais pas etre permis ...              
PS j'ai déja vu pearl harbor (4 fois   tellement c'est bien)
par contre 30 sec sur tokyo pas encore (trop vieux pour moi   )
mais petite colle :
quelle est la différence entre un Manchester et un Halifax ?    

Ma fois j'en sais rien, je suis pas trop bombardier britannique, en bombardier stratégique anglais je connais juste le blemheinet le Lancaster, d'ailleurs je suis plus dans les chasseurs, j'aime beaucoup les appareils de la luftwaffe, surtout( les FW 190 D-9, TA 152, Me 262...)

j'avoue que niveau perfomances et maniabilitée ils sont juste ... inclassables les allemands  
un halifax : 4 moteurs
un manchester : 2 moteurs  
mais niveau connaissances j'avoue que tu dépasses tout le monde  

Les allemands avaient: les technologies les plus avancées( moteur à réaction, radar embarqué ), et leurs avions sont les plus beaux et les plus performants, le TA 152 ( chasseur a haute altitude ) est vraiment magnifique, 14 mètres d'envergure pour un chasseur!

et ben ma foi le me 262 a réaction c'est vélocité, puissance de destruction et beauté fatale! par contre c'est fiabilité et sécurité du moteur un peu merdique( en dessous de 6000 m augmenter les gazs brusquements etteints les moteurs, ou pire les rend HS ou bien encore mieux les transformes en crêpes flambées...     ) mais enfin bon!

De plus le meilleur pilote de chasse est allemand( Erich Hartamnn, 352 avions abattus!!)!!Et il dépasse de loin c'est concurrent étranger qui n'ont jamais dépasser les 100, alors qu'il y a plusieurs pilotes( une vingtaine au moins ) qui sont au dessus de la barre des 100!

Par contre c'est vrai que les spitfire et tempest anglais ou les P51 et p38 sont vraiment pas mal du tout!

tu oublies un peu vite le météor ...      
pour la beauté ... moi c'est le spitfire mon préféré : quelle ligne nondidjiu        
par contre j'avoue qu'il fallait etre vigilant quand on montait ds un 262 ... 25h de vie ses réacteurs ... --'

Le météor n'était pas totalement mit au point bien qu'il a participé à quelques missions, les F-80 américain étaient dans la même situation mais ils ont été mit en service bien après le Me 262, ce dernier est bien plus performant que le météor, 100-150 km/h de plus et un armement bien supérieur ( 4 canon Mk 108 de 30 mm     )

Pour le spit, ben la j'étais entrain de jouer sur cette avion sur mon simulateur de vol ( IL2 sturmovik 1946 ) et je viens de me rendre contre que pour la version 1943 les ailes "se détache" de l'avion a 10 de force G en piqué prononcé et a 750 km/h alors que le messerschimtt 109 que je poursuis continue tranquillou son piqué...       donc le spit..., par contre c'est vrai qu'il a une belle ligne bien que le Bf 109 a des formes moins "lisses" mais plus "militaires", les spit a partir de la version Mk 2 dispose d'un bon armement pour un chasseur: 2 canon de 20 mm hyspano suiza et 4 mitralleuse de 7,7mm.

Si tu t'intérèsse à l'aéronautique militaire et que t'aimes les bd, ya un dessinateur qui à un coup de crayon super sur les avions et sur les pin-up       : http://romain-hugault.blogspot.com/

kaiser

pinaise c'est quoi ces dessins          
j'ai un pote qui gribouille aussi des croquis d'avions quand il s'emmerde aux cours mais c'est du gribouillage à coté ...  
moi la bd que j'adores (mais c'est avions de la première guerre) c'est "le vol des anges"
sinon dans l'aéronautique moderne j'adores : "AIR FORCE VIET-NAM"
par contre ton simulateur c'est quoi parce que je connais un ou on peut voler sur F-16 mais je savais pas qu'il en existaient pour les avions de la ww2 ...  

Il 2 sturmovik 1946, un simulateur de vol qui a plusieurs années mais qui est encore considérer comme le meilleur simulateur sur la ww2 car il n'a pas de digne succéseur, au moins +- 150 avions pilotables, dans des conditions réalistes, on peut créer ces scénarios ou faire des campagnes...

En gros c'est la référence!

Il est pas cher, trouvable à moins de 10 euros !Quelques patchs gratuits à télécharger pour plus d'avions et encore plus de réalisme!

Pour parler de croquis d'avions le gars en question, Romain Hugault m'a fait deux super dessins lors de séances de dédicace à Bruxelles et en région parisienne lors d'un meeting aérien ( il y avait le dernier b 17 en état de vol et un b 25 qui a fait une belle démosntration!), j'ai eu droit à un focke wulf 190 et a un Heinkel 219 ( chasseur de nuit allemand super bien )

kaiser

Quote: KAISERKILLERfr08Il 2 sturmovik 1946, un simulateur de vol qui a plusieurs années mais qui est encore considérer comme le meilleur simulateur sur la ww2 car il n'a pas de digne succéseur, au moins +- 150 avions pilotables, dans des conditions réalistes, on peut créer ces scénarios ou faire des campagnes...

En gros c'est la référence!

Il est pas cher, trouvable à moins de 10 euros !Quelques patchs gratuits à télécharger pour plus d'avions et encore plus de réalisme!

Pour parler de croquis d'avions le gars en question, Romain Hugault m'a fait deux super dessins lors de séances de dédicace à Bruxelles et en région parisienne lors d'un meeting aérien ( il y avait le dernier b 17 en état de vol et un b 25 qui a fait une belle démosntration!), j'ai eu droit à un focke wulf 190 et a un Heinkel 219 ( chasseur de nuit allemand super bien )

kaiser

moi j'ai eu droit à toute une feuille de la par ... de mon pote      (faudrait que je la scanne un de ces 4 ...   )

Pour revenir au simulateur, il a le meilleur rapport/qualité prix, est ce que tu as un manche a balais?

euuh ... oui comme tous le monde      

ah lalalala,  bon je vais reformuler ma question as tu un joystick "manche a balais" USB ?

KAISER

aaah vous appellez ca comme ca chez vous ?
chez nous tu dis ca on te regarde avec des yeux ... ronds      
oui j'ai  

bah manche a balais c'est plus "technique"!    

cela ne m'explique pas le pq du manche      
PS on sait acheter ou ton simulateur ?   (parce que je présumes que c'est sur cd-rom) ou est ce que c'est un téléchargement ? (perso l'informatique ca me connais ... pas            )

Bah dans n'importe quel gros magasin d'informatique-jeu vidéo, il est téléchargeable mais c'est compliqué et si tu changes de PC...aurevoir t'as plus qu'à le racheter...  

Quote: KAISERKILLERfr08Les allemands avaient: les technologies les plus avancées( moteur à réaction, radar embarqué ), et leurs avions sont les plus beaux et les plus performants, le TA 152 ( chasseur a haute altitude ) est vraiment magnifique, 14 mètres d'envergure pour un chasseur!
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De plus le meilleur pilote de chasse est allemand( Erich Hartamnn, 352 avions abattus!!)!!Et il dépasse de loin c'est concurrent étranger qui n'ont jamais dépasser les 100, alors qu'il y a plusieurs pilotes( une vingtaine au moins ) qui sont au dessus de la barre des 100!
...

il ne faut surtout pas oublier que les allemands ont eu une politique de réarmement et d'études dès le début des années 30 sous couvert d'aviation sportive alors que les alliés se sont réveillés très tard. L'aviation américaine était notamment encore au début de la guerre totalement obsolète, comme les français d'ailleurs, et les programmes en cours ont été réalisés dans l'urgence.
Quand on voit les efforts réalisés ainsi que toutes les innovations apportées, c'est vraiment impressionnant.

concernant le nombres d'avions battus, il ne faut pas non plus oublier que pendant tout le début de la guerre, les allemands étaient confrontés à des avions obsolètes même si les pilotes étaient très expérimentés de chaque côtés (pologne, france, belgique ou grande bretagne ...) puis qu'ils ont combattus sur le front de l'est ou l'envoi massif de pilotes inexpérimentés (la masse) russes ont permis de véritables tirs au pigeons...
les contextes ne sont donc pas les memes...
 

Alors: Les pilotes belges, français, polonais et anglais du début de la guerre était pour la majorité inexpérimenté, les pilotes anglais qui ont participé a la bataille d'angleterre étaient en grande partie des réservistes de la RAF pilote du dimanche.

Evidemment que dès le départ les allemands avaient un avantage certains dans le domaine de la chasse et du bombardement tactique, grâce à l'expérience qu'ils ce sont forgé lors de la guerre d'Espagne, mais le Bf 109 E avait deux concurents: anglais avec avec le spitfire Mark I et Français avec le DEwoitine 520, Le premier à tenu tête à la luftwaffe dans les cieux britanniques mais le second bien que possédant de bonnes performances est arrivé trop tard et en trop petit nombre avant la fin de la bataille de France. l'aviation française de 40 était un chaos: des dizaines de modèles de chasseur, de bombardier tactique et strétégique batis sur des conceptes totalement dépassés et aux performances médiocres, de plus cette profusion de modèles va entrainer une sorte de chaos logistique qui va limiter encore plus les capacités bien misérable de l'aviation française...


Adolf Galland, Werner Molders, Helmut Wick et bien d'autres As allemands se sont constitués un palmarès assé important lors de la bataille de france et d'angleterre, Galland à décroché la quasi totalité de ses 104 victoires aériennes aux dépends de la RAF, la majoritée de ses victimes sont des spitfires, avion quasiment = au chasseur messercshmidt alors que de l'autre côté la plupart des bons pilotes n'arrivent pas à abattre plus d'une vingtaine d'appareils dont une majorité de bombardier ( les bombardiers allemands sont généralement des cibles faciles contrairement aux B 17 / B24 )


Quant au front russe à partir de 1943 la donne commence à changer le cursus d'entrainement des pilotes est plus long et la qualité des appareils s'améliore ( La 5, Yak 9, Yak 3, P 39...) mais même dans les pires situations et se battant a 1 contre 4 les pilotes allemands vont quand même garder un taux de réussite impréssionant:

A Stalingrad en 1943 alors que la 6ème armée du Général Paulus est encerclé dans cette ville crevant de faim et de maladie en attendant la mort, bien qu'elle soit ravitaillé par air ce n'est pas suffisant surtout que les terrains de la poche de stalingrad sont constellés de cratères du aux attaques aériennes soviétique qui passaient pas là plusieurs fois par jours, et bien malgé tout sa quelques pilotes volontaires vont engager une lutte a 1 contre 10 avec une quinzaine de chasseur bf 109, ils tenteront de protéger le ravitaillement par air
en remportant des succés étonnants vu leur minorité, je n'ai pas les chiffres sous la main mais à eux seul ces quelques pilotes( qui ne sont pas forcément des As ) ont infligés de très lourdes pertes aux VVs ( armée aérienne russe ).


Les allemands détiennent tous les records de victoires aériennes en terme de chasse et a mon avis c'est pas aujourdhui ni demain que quelqu'un va battre le records D'Erich Hartamann et de ses 352 victoires, d'ailleurs il n'a commencé à enchainé les victoires qu'à partir de stalingrad en 43 et à partir de ce moment c'était une autre paire de bras que lors de Barbarossa!

cordialement

kaiser

Dans ma revue d'aéro, il montre les chiffres de victoires d'une unité allemande, la JG 5, une JG ou Jagdeschwader en bon allemand est un groupe de chasse,  ce type d'unité est composé de plusieurs dizaines de pilote, et bien au total la JG 5 est crédité de 3300 victoires aériennes!!!Et ce n'est pas le meilleur score réalisé par une JG ( sa doit monter à 5000-6000 pour les meilleurs ), aucune formation de chasse allié n'a approché ce genre de résultat!!!

pour l'obsolèité de la chasse francaise de 40 il faut aussi dire que les pilotes étaient :
mal entrainés
mais surtout
mal utilisés ...
quand en face on a un trio allemand airs/chars/terres (soldats) hyper organisé ca ne sert à rien d'envoyer que les chars francais (je penses à la contre attaque de de gaulle à sedan entre autres) ... ca fait des cibles idéales pour les stukas ... et puis le duo chars/soldats passe comme si de rien n'était ...  

de plus les français ont envoyés des avions d'assault totalement pourav et qui ont un blindage et un emport de bombe attaquer les colonnes de blindés allemandes embouteillés sur les routes ( la cible idéal en temps normal!), toute ces tentatives se sotn soldés par un véritable HECATOMBE: La flak allemande abattait la moitié des avions et les chasseurs l'autre moitié et sa a chaque fois, en 45 ya eu les kamikazes a Okinawa mais la c'était pas vraiment mieux!

Lors du cours sur la WW2, on avait parlé de V1 et V2 machines infernales heureusement jamais mises en application.

Pourriez vous m'en dire plus à leur sujet?

attend j'ai pas bien saisi ...
JAMAIS MISES EN APPLICATION ...      /!
pour tous savoir et parce que le son et l'image valent plus que l'écrit :
http://www.youtube.com/watch?v=aLn1IYn-87A  
bonne ... vision    

On n'a jamais utilisé le V2 non?

La vidéo étant longue, je la verrai plus tard.

Quote: monéphilOn n'a jamais utilisé le V2 non?

La vidéo étant longue, je la verrai plus tard.

plusieurs miliers de v2 envoyées sur londre et anvers
total des victimes v1 et v2 confondues : 13 000 ...

Alors ça devait être le V3...

la v3 ?
de mes connaissances : jamais existée ...

Les V1 ont été utilisé massivement et les V2 ont eu aussi été envoyé contre londre, pour l'anecdote les savants allemands ayant mis au point Cette wunderwaffe ont été employés par les américains après guerre pour travailler au projet d'envoyer une fusée sur la lune ( Les v2 ressemble énormément à la fusée de Tintin dans objectif lune ) et sans les ingénieurs allemands Amstrong aurait peut être mis les pieds sur la Lune quand 1979 et pas en 1969...


Le problème c'est que la plupart des profs d'histoires n'y connaissent rien sur la 2ème guerre mondiale, moi et mes potes on est obligé de ce bouffer les oreilles quand on entend des insanités historique, en fait je crois que j'en connais plus que le prof et c'est chiant parce que on se demande ce qu'on fout la...    

Le V3 a il me semble bien existé, c'était un super canon, il en parle dans wikipédia( je suis pas fan de wiki mais bon...):http://fr.wikipedia.org/wiki/V3_(canon)

par contre il précise pas le milimétrage du calibre de ce GroB Kanone!

Il ne fais aucun doute que si la guerre avait continuer jusqu'en 1946-1947 l'histoire aurait tourné autrement, l'armée allemande avaient des tats de matériels futuristes pour l'époque: dizaines de prototypes d'avions ultramodernes, chars superlourd quasi indestructible, fusée a guidage air-air et sol-air, fusée V4,bombe a guidage...

Les alliés auraient été balayés...      

KAISER

Tu parles ... Chaque fois que je demandes a la prof un truc qui sort du cadre stric du cours ... J'ai pas de reponse ... -.-'

héhéhéhéhéhéhé...


lors seul diplôme c'est un bout de papier qui certifie qui sont bien lu le programme de l'année a par sa...

kaiser on a oublié de mentionner :
celui-ci

Arado 234: bimoteur de bombardement à réaction

vitesse 700 km/h je crois
armement deux mitrailleuses de 13mm qui tire vers l'arrière via un téléscope et un emport de bombe de 100 ou 1500 kilos.

1 homme

il est pilotable dans il2 sturmovik 1946

kaiser

Quote: KAISERKILLERfr08Arado 234: bimoteur de bombardement à réaction

vitesse 700 km/h je crois
armement deux mitrailleuses de 13mm qui tire vers l'arrière via un téléscope et un emport de bombe de 100 ou 1500 kilos.

1 homme

il est pilotable dans il2 sturmovik 1946

kaiser

à la fin il y aura une variante (la 234c) qui sera quadri réacteurs fabriqués par bmw    
742km/h à 6000m
moi j'ai qu'il était équipé de 2 canons de 20  
et pour les réacteurs : pareil que pour le 262 ... 25h de vie --'

ouai bon les réacteurs ( des jumo 004 si pareil que sur le 262 ?) pourrait avoir une vie multiplié par 4 si les alliages étaient de qualité, à la fin de la guerre l'allemagne manque de matière première et la qualité des alliages est assé médiocre donc pour les réacteurs, le métal chauffe plus vite et enflamme toute l'essence présente dans le réacteur. Pour les blindages de char, les alliages devenant moins performant ils se perçaient plus facielement

kaiser

Quote: KAISERKILLERfr08ouai bon les réacteurs ( des jumo 004 si pareil que sur le 262 ?) pourrait avoir une vie multiplié par 4 si les alliages étaient de qualité, à la fin de la guerre l'allemagne manque de matière première et la qualité des alliages est assé médiocre donc pour les réacteurs, le métal chauffe plus vite et enflamme toute l'essence présente dans le réacteur. Pour les blindages de char, les alliages devenant moins performant ils se perçaient plus facielement

kaiser

ouais c'est des 004

J'ai eu l'occasion de voir un jumo 004 tout pété qui a été retrouvé au bord d'une ancienne piste en allemagne, un moteur qu'a de la gueule!