Fin de l'argent physique

Bonsoir,
Je pense que tout le monde a lu quelque part que la monnaie électronique devrait remplacer l'argent physique à terme.

Quelles seraient les conséquences pour la numismatique selon vous ?

Bonsoir Canaan,

Thème intéressant, réponses variables: quelle numismatique, quels numismates ?

En ce qui nous concerne, numismates actuels, peu de changements, surtout si nous collectionnons de vieilles monnaies. Qui collectionne les romaines peut dormir tranquille ;-)
Pour les numismates futurs (des siècles à venir), peu nous chaut, mais ils ne pourront faire que des vieilles monnaies.

Pour les pièces elles mêmes, la réponse est en partie au dessus. N'existera plus que la numismatique ancienne; plus de nouvelles pièces... plus de nouvelles pièces. La numismatique ne concernera plus que les monnaies "antiques", comme les romaines, celtiques et ... les euros ;-)

La numismatique disparaîtra certainement à terme, mais pas tant qu'il restera des monnaies chez les marchands et sur les vide-greniers.

bonjour

je pense que la numismatique a encore de bons jours devant elle :

- il y aura toujours des collectionneurs attachés à l'Histoire et aux monnaies anciennes
- pour ceux qui ne font que les modernes, ils pourront toujours collectionner les dernières monnaies sorties et là aussi il y a de quoi faire
- et ça n'est qu'au bout que de plusieurs décennies que nos monnaies deviendront anciennes

d'ici quelques décennies les gens collectionneront les anciennes cartes de crédit qui seront rares car destinées à être détruites

Je partage vos avis et j'ajoute que la dématérialisation de l'argent aura forcément des changements dans la manière de collectionner.
Je pense...
Que les euros gagneront en valeur au lendemain de leur disparition...
Que la perception qu'auront les futures générations de la monnaie feront des pièces des objets d'Histoire...
Qu'il y aura un regain d'intérêt pour la numismatique par nostalgie, par curiosité ou pour avoir un morceau de cette histoire révolue de la monnaie...
Que les cotations seront revues à la hausse...
Que les collectionneurs actuels se sentiront privilégiés...
Qu'on aura le droit à des livres, des documentaires et à une plus grande fréquentation de Numista et son forum.
Quelques pensées en vrac.

Bonjour,

Je ne partage pas votre optimisme !
Combien est on a avoir commencé la collection par des pièces "modernes", trouvées dans le porte-monnaie ici ou lors de voyages ?

De plus que sont devenus les collectionneurs de cartes téléphoniques ? De pin's ? Et maintenant de timbres ?

Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression qu'autour de moi les collectionneurs ont commencé gamins (souvent mis en pause au moment des études pour reprendre 1 fois adultes, mais le goût de la collection était là !)
Si vous supprimez ces objets du quotidien, quel enfant (ou même adulte) ira spontanément vers la collection de tel ou tel objets ?


Ceci dit j'espère avoir tort et que vous ayez raison !

Quote: "franche92"​Bonjour,
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​Je ne partage pas votre optimisme !
​Combien est on a avoir commencé la collection par des pièces "modernes", trouvées dans le porte-monnaie ici ou lors de voyages ?
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​De plus que sont devenus les collectionneurs de cartes téléphoniques ? De pin's ? Et maintenant de timbres ?
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​Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression qu'autour de moi les collectionneurs ont commencé gamins (souvent mis en pause au moment des études pour reprendre 1 fois adultes, mais le goût de la collection était là !)
​Si vous supprimez ces objets du quotidien, quel enfant (ou même adulte) ira spontanément vers la collection de tel ou tel objets ?
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​Ceci dit j'espère avoir tort et que vous ayez raison !

​Bonjour,
je suis totalement d'accord avec franche92, c'est bien parce qu'on a des pièces tous les jours dans nos mains que cela crée en nous des envie de collection, des monnaies qui reste d'un retour de voyage, ou retrouvés dans un vieux tiroir. Combien de nouveaux numismates depuis l'arrivé des 2 euros commémoratifs, qui pour certains ce sont laissé attirer par des monnaies plus anciennes.
Pour moi, dans les années à venir il y aura donc moins de collectionneurs, donc moins de demande et la demande faisant l'offre, si elle est inférieure à celle-ci et bien les prix de nos piécettes baisseront.
Après comme dit ALM : je pense que la numismatique a encore de bons jours devant elle ! La génération qui ne se servira pas de pièces de monnaie n'est pas encore née.

Bonjour,

je penche aussi plutôt vers franche92 et fidji !

J'ai commencé à collectionner le 1er janvier 2002, quand j'ai reçu dans la main une 50 centimes espagnole. C'est la que tout à commencé, il n'y aura pas eu ça je n'aurait peut-être jamais collectionné. Surtout que de fil en aiguille j'ai considérablement élargi mon thème de collection.

Mais par contre, je ne pense pas que ça arrivera de sitôt, enfin pas durant ce siècle...

Quote: "cécé7"​Mais par contre, je ne pense pas que ça arrivera de sitôt, enfin pas durant ce siècle...

​Qui aurait cru il y a 10 ans qu'on verrait aujourd'hui des humanoïdes autonomes...
Alors un monde sans pièces et sans billets dans 80 ans...
Quand la Suède l'a déjà expérimenté :

Au bénéfice des banques et au préjudice des numismates .

La monnaie physique c'est comme les armes ! Dès lors que l'ennemi potentiel n'est plus hostile ou a disparu on dit que les armes majeures sont inutiles bonnes pour la ferraille et à détruire . Seulement voilà ! Ce raisonnement séduisant est simpliste car il y a comme pour les monnaies physiques , 2 utilisations ;

les grands conflits réformant les grands arsenaux d'armes nucléaires dissuasifs de destruction totale et les petits conflits dits conventionnels qui naîtrons toujours d'ennemis mineurs qu'il faut bien contenir avec un moyen armé classique à destruction limitée , donc la petite monnaie physique .

Le résultat est qu'en réalité il faut garder l'arme suprême quand même par prudence , l'avenir étant incertain et la mitraille ordinaire pour les belliqueux de "tous les jours" . La monnaie physique , comme les armes se justifie par son besoin d'utilisation , pas par des théories fumeuses futuristes, et l'un comme l'autre leur stock est plus important que jamais et cela continuera ainsi .

Les grosses transactions à montants élevés ont déjà fait disparaitre la monnaie physique depuis longtemps , rien de nouveau, comme on ne paye plus par chariots d'or et de bijoux (Comme on ne fait pas une guerre majeure tous les jours). Mais on garde quand même les énormes stocks d'or d'Etats pour valider la contre-valeur et crédibilité de la monnaie du débiteur.
Quand aux petites transactions qui sont la masse d'échanges la plus importante elle impose les billets et les pièces de monnaies plus que jamais vu les échanges mondialisés plus ouverts qu'avant , même avec des pays archaïques qui n'ont ni moyens modernes de paiements immatériels , ni autre crédibilité qu'une monnaie palpable acceptable , voire des devises fortes étrangères en lieu et place de la leur qui fait défaut .

Ce sujet sur la pseudo disparition de la monnaie physique a déjà été débattu sur ce forum et la monnaie virtuelle est à laisser aux pays rêveurs qui commercerons limités à leur champ intra-muros avec des cartes de crédit. Mais l'énorme commerce du reste du monde exigera de la monnaie connue sonnante et trébuchante aussi longtemps que le tiers monde n'aura toujours pas ni l'eau courante ni l'électricité ...

La numismatique est parfaitement secondaire .

Quote: "3franc6sous"[...]
Ce sujet sur la pseudo disparition de la monnaie physique a déjà été débattu sur ce forum et [...]

​Merci pour cette analyse très pointue.
Un lien vers le(s) topic(s) de ce sujet déjà débattu si possible svp ? J'suis intéressé de ce qui s'est dit.
En même temps on n'est pas à l'Assemblée, on peut poursuivre le débat .

Merci Canaan, j'arrive !

Plusieurs points, techniques ou philosophicopolitiques...

Technique:
La monnaie est symbole et outil du pouvoir régalien. C'est donc l'État qui la gère ou l'utilise en fonction des besoins de sa politique.
L'analyse classique divise la "masse monétaire" en "composantes", dites M1, M2 et M3.
M1, c'est les billets et pièces en circulation (750 milliards d'euro en 2009, dont 25 milliards en pièces) et les dépôts à vue (3700 milliards)
M2, c'est les dépôts à moins de 2 ans (moyen terme), 8200 milliards
M3, c'est les autres dettes à plus de deux ans, 9400 milliards

Les pièces ne constituent donc que 0.11% du total .
Dans la conception classique, la monnaie remplit trois fonctions: établissement des valeurs, épargne, règlement des échanges.
La place des pièces se limite au règlement des petits échanges courants, sauf quand les particuliers décident de thésauriser (et par la même de déstabiliser le système en retirant une partie de la masse de la circulation).

La doxa officielle prétend aussi que la partie liquide de M1 sert aux trafics divers (des trafics mafieux aux petits travaux payés "au black"); c'est vrai, mais pas que. Ça sert aussi à payer sa baguette, faire la petite souris ou nourrir le cochon.
Il existe maintenant beaucoup de moyens de paiements alternatifs qui plaident en la limitation des besoins en pièces, mais je pense (opinion personnelle) que certaines des utilisations ne peuvent pas être informatisées, même si notre Sainte Mère l'Église Catholique Romaine effectue maintenant des quêtes "sans contact" ;-)
Mais il vrai que nombre de corporations seraient soulagées par la disparition des pièces: plus de caisse à faire, une comptabilité facilitée, plus de transports de fonds pondéreux, etc.

Alors, oui, la partie métallique de M1 diminuera encore en pourcentage, mais je ne pense pas qu'elle disparaisse.

Philosophicopolitiques:

Je suis toujours surpris, peiné et reste coi quand j'entends des jugements lapidaires sur les banques et le capitalisme en général.... J'ai l'impression que sont répétés les jugements émis par les journalistes, dont l'orientation politique est partisane et à sens unique.

Tout le monde met en cause les vilains capitalisme/libéralisme. Les slogans pavloviens reviennent, alors que je ne vois pas les arguments sous-jacents.....

Les banques par exemple. Mais en fait, seules 2 banques (BNP et SG) sur les 8 plus grandes françaises sont des sociétés; les 5 autres (Crédit Agricole, Banque Pop, Crédit Mutuel, Banque Postale et Caisse d'épargne) sont publiques, coopératives ou mutualistes.... Les banques privées ne représentes qu'un tiers des clients.
Le même raisonnement s'applique aux assurances, qui sont avant tout mutualistes.
Alors, c'est qui les méchants ? Qui faut-il vilipender ?

Le vilain CAC40 et les "milliards de dividendes versés aux riches". Certes .....
Bon, déjà, 70 % des actionnaires des sociétés du CAC40 sont des "zinzins" (investisseurs institutionnels), c'est à dire des organismes publics, des sociétés d'assurances, des caisses de retraite, qui placent là leur liquidités (excédents des cotisations collectées sur les prestations payées aux bénéficiaires) et leurs réserves. Alors, ne pas payer les dividendes reviendrait tout simplement à faire que les sinistres ne seraient plus indemnisés et les retraites plus payées. C'est un choix, mais je la vois mal mise en oeuvre (et là, je suis franchement mort de rire).

Les dividendes. Le dividende, c'est la rémunération de l'action (part sociale représentant une partie du capital de la société). La somme de toutes les actions d'une société multipliée par le cours représente la "capitalisation boursière".
56 milliards ont été versés sur les bénéfices 2016.
La capitalisation boursière du CAC au 31/12/2016 était de 1488 milliards.
Le rendement (dividendes / capitalisation) était donc de 3.4%, à rapprocher des 1% de l'épargne logement, sans aucun risque.
A noter en plus que l'indice actuel (5.500 points) est en ce moment à 83% de ce qu'il était en 2000 (6.600 points). En clair, le capital s'est dévalué de 17% en 18 ans...

Et pour rester sur le CAC et les dividendes.... la Doxa reproche à Total de ne pas payer ses impôts en France et souhaite qu'Amazon aussi. Bon....
Afin d'éviter la double imposition de leur résidents, les états ont signé entre eux des conventions fiscales (la France en a signé 126) qui fait qu'un contribuable décide soit de payer dans chaque pays où il a une activité, aux taux de ce pays, soit de tout payer dans le pays dans lequel il a son siège.

Alors, en fait, le discours dominant sur Total et Amazon nie la réalité du droit fiscal international . Rhétorique basée sur la jalousie, le coté impressionnant des chiffres (biaisés et pas mis en relation les uns avec les autres) sans curieusement s'attacher à la réalité ou à l'honnêteté intellectuelle de gens qui disent avoir pour vocation noble d'informer ou d'autres qui briguent nos suffrages pour accéder aux fonctions suprêmes.

Mais quand ils sont intellectuellement malhonnêtes avant, imaginez après ;-)


Ouala, c'était mon petit coup de sang du soir, pour prolonger la discussion. Après tout, numismates, nous sommes au cœur de tout ça.


sources:
https://www.le-partenaire.fr/actualites/financieres/classement-des-banques-francaises-en-2017
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2509-PGP.html?identifiant=BOI-ANNX-000306-20170803

On s'éloigne un tout petit peu du sujet mais ton intervention en n'est pas moins intéressante !
Merci pour tous ces chiffres qui remettent beaucoup de choses en perspective et tordent certaines idées reçues à la peau dure !

Merci Franche92.

Je passe mon temps à être révolté par le bourrage de crane que nous subissons tous les jours .... Et rien ne vaut les fondamentaux pour remettre l'église au milieu du village.

En fait, ce serait un thème à mettre sur le forum "salon".

Sur la partie anglophone du site, le forum s'appelle "free discussions" et on y voit de sacrées envolées ;-)

Quote: "VieillePile"​Plusieurs points, techniques ou philosophicopolitiques...
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​Ca serait quand même bien que le modérateur modère ses coups de sang
Parce que la règle demande "pas de politique", et quand sous couvert de "vérités" on fait de la politique, ca va pas.
Merci.

Pour en revenir au sujet du post, j'ai découvert récemment l'aversion qu'avaient les japonais pour l'argent électronique dans la vie quotidienne. Il faut des piles de billets pour payer plein de gros trucs.
L'argent "liquide" y a encore de beaux jour. Ca n'est pourtant pas un pays pauvre, et l'électronique et l'automatisation, ils connaissent.

Merci VieillePile pour cette riche digression.
Je ne pense pas que son intervention soit d'ordre politique, plutôt économique d'ailleurs. Même si les 2 sont imbriquées, en tout cas, c'est pas de la politique politicienne.
Cela montre que des numismates peuvent être de fins connaisseurs du système monétaire autant que des spécialistes de pièces.
Je ne connaissais pas les catégories M1, M2 et M3, ou les 0,11% de monnaie physique seulement. J'apprécie vraiment cette analyse technique écrit dans un français d'auteur qui nous laisse entrevoir un monde opaque. Celui de la finance dont la majorité n'y comprenne quasiment rien, j'en fais partie. Alors quand on nous explique un peu le pourquoi du comment, j'en redemande.
Tout cela donne de l'épaisseur à la numismatique.
Quant au sujet du post, après avoir lu ces quelques interventions, je pense qu'on peut dire qu'on est dans une période de transition. À savoir quand on basculera dans les paiements électroniques intégrales ? La numismatique sera certainement différente à ce moment.

Alors si ca t'intéresse, il y a le petit livre fort intéressant sur l'economie (et la politique) de l'hétérodoxe Bernard Maris "Lettre ouverte aux gourous de l'économie qui nous prennent pour des imbéciles".
Accessible et pas trop gros (142 p).

Autre chose, le sujet de l'évolution du hobby a été discuté (aussi sur les timbres) il n'y a pas longtemps.
Voila quelques liens au forum:
https://fr.numista.com/forum/topic2151.html
https://fr.numista.com/forum/topic57551.html
en anglais sur les timbres

@ Ecapoe: tu n'as pas tort, sorry.

Quote: "Canaan"les 0,11% de monnaie physique seulement.

​Attention les 0,11% ne représentent que les pièces ! Les billets font aussi partie de la "monnaie physique" et leur prise en compte porte le ratio à plus de 3%

@VieillePile : je suis d'accord avec toi sur 90% de ton poste; mais mettre Total (qui extrait à l'extérieur de la France donc crée de la valeur à l'extérieur de la France) et Amazon (qui crée de la valeur en France et utilise des prix de transfert pour détourner la valeur créée en France) sur un pied d'égalité c'est pour moi une contre-"vérité".

@sujet du topic
Je ne disgresse pas plus. En lisant les premiers posts du sujet hier, je me disais qu'il fallait rappeler la définition de la masse monétaire pour montrer que les pièces et billets c'est déjà plus rien (mais VieillePile l'a déjà démontré). Donc la question de la survie de la monnaie métallique, c'est est-ce que dans la tranche qui échappe encore à la monnaie scripturale peut encore être réduit?

La réponse est bien sûr oui, dans les pays développés. Mais pour moi, je ne pense pas que ça soit les pièces les plus menacées à court terme. Je pense que ce sont les gros coupures (le 500€ ne sera certainement pas sortie en nouvelle édition) et pour le coup ce n'est pas un problème de paiement sans contact mais surtout de lutte contre la fraude et le blanchiment. Entre un moyen sans trace et un moyen avec trace forcément c'est socialement plus efficace de se focaliser sur l'utilisation du second. Après il y aura de forte résistance (on le voit pour le chèque) mais dans un monde où l'on lutte contre la fraude même les Allemands devront s'incliner.

Donc à moyen terme, dans mon scénario imaginaire, il ne restera que les petites coupures (5€, 10€, 20€, 50€) et les pièces. Bien entendu leur usage va être restreint à cause du développement du sans contact mais je ne pense pas que les pouvoirs publiques lâches l'affaire de la tranche non-scripturale car :
- l'électricité et la 4G (24/24 et 7/7) en tout lieu d'un pays c'est pas pour tout de suite.
- limité l'émergence de monnaie alternative métallique (qui apparait toujours dès que la nécessité s'en fait ressentir).
- l'or et l'argent qui continueront à avoir une place dans la représentation de la valeur (et dans les portefeuilles boursiers).

Alors que pour les pays en voie de développement (dont certains ont adopté des portemonnaies dématérialisés avant non, je pense au Kenya notamment) je pense qu'il y a trop d'obstacle administratif et institutionnel pour pouvoir arriver à dématérialiser l'ensemble de leur masse monétaire. Dans la plupart des pays très pauvres, la banque est encore une institution destinée uniquement aux plus riches.

La monnaie c'est aussi une question d'immédiateté de l'échange. Si un grain de poussière se met en travers de cette immédiateté, les pièces seront toujours la bonne solution.

Bonsoir, Drac,

Ravi de trouver un technicien ;-)

Mon exemple Amazon n'était peut-être pas choisi au mieux (même si je ne pense pas que leur business model soit basé sur le recours aux prix de transfert); je souhaitais mettre en avant l'hypocrisie de ceux qui vilipendent les entreprises en ignorant à dessein l'existence des conventions fiscales de non double imposition.

J'ai fait deux petites recherches sur le sujet: les limites en montant par pays de l'Union (premier lien) et sur la proportion des paiements en espèce (second lien). Je te rejoins .... la fin des espèces n'est pas proche.

Limites en montant:
https://www.europe-consommateurs.eu/fileadmin/user_upload/eu-consommateurs/PDFs/presse/2015/Limites_paiement_en_especes.pdf

Part des paiements en espèces:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/carte-virement-cheque-ou-cash-comment-paie-t-on-en-europe-750879.html

A noter que j'achète mes voitures d'occasion en Allemagne, en cash; j'arrive avec mes billets, je paie, je pars avec la voiture. Au début, je pensais que c'était un manque de confiance vis à vis de mon origine (franzous', gross filous), mais non, c'est la norme.

Je joins un chart de la Buba, qui met en avant que 80% des paiements du retail en quantité et 50% en montants se font en cash en Allemagne...

Il convient d'ajouter à tous ces commentaires théoriques que s'il est intéressant d'en citer les fonctionnements , soit dit en passant , encore une fois, qu'il n'est pas possible d'en extraire le contenu politique car dès lors qu'un sujet est exposé il faut "digresser" , soit, analyser tout ce qui s'y rapporte et donc les options politiques qui sont nécessairement contenues dans le sujet. Tout est politique sans que cela ne soit ni honteux ni proscrit autant qu'il n'y a pas prosélytisme ni propagande , au nom de la simple liberté d'expression que trop ne veulent pas comprendre comme si l'aspect politique d'un choix était banni. Les choix d'usage d'une monnaie sont politiques comme toute chose sinon on ne pourrait discuter de rien et mettre bêtement la tête sous le sable comme l'autruche et ne rien dire du fond au final ce qui rendrait l'information obscure insuffisante et incompréhensible.

Allez donc expliquer aux doctorants qu'il ne faut pas aborder l'aspect politique de leur thèse qui est pourtant le béa-ba du savoir au sommet de l'éducation. Une thèse n'a rien de propagandiste. Expliquez aux parlementaires que les débats ne doivent pas être "politiques" dans le moindre projet de finance d'une école ou d'un lycée alors qu'ils sont l'expression du peuple qu'ils représentent. Que le simple fonctionnement de la Défense Nationale n'aurait pas d'orientation politique internationale propre au Président de la République. Que l'aménagement de la voirie de la commune et la police municipale pour la sécurité des citoyens ne serait pas politique dans sa fermeté donc l'usage des fonds publics . Que le pouvoir judiciaire appliquerait des lois et des sentences qui ne seraient pas issues de choix politiques de toutes sortes du modèle national dans lequel elles s'appliquent ... Tout est politique et d'autant plus dans le système économique .
J'ai même lu ici une fois de la part de la modération que le forum "n'était pas une démocratie" ! (On ne pouvait pas s'exprimer librement sinon qu'au choix arbitraire du et des censeurs du site) !!! Comme on l'a vu même pour la moindre blague ce n'était donc que le contraire de la démocratie , soit, une dictature qui a fait fuir tous les messages jusqu'à la disparition du censeur ...

La disparition de la monnaie physique n'ira pas plus loin que leurs frontières comme la Suède ou le Danemark et d'autres comme le Royaume Uni, on devrait dire "l'Angleterre" car les autres ne sont pas d'accord comme l'Ecosse et ceux qui ne veulent pas enter dans l'UE comme la Norvège qui ne veut pas partager son gaz et son pétrole et la Suisse "Chasse gardée" qui sert de coffre fort du monde car ils ne sont pas dans l'Euro.
Ils n'ont pas le choix de faire autrement qu'avec la carte de crédit car sauf acheter des devises étrangères dans leurs banques pour les petits commerces à l'étranger , personne ne voudra des couronnes scandinaves, des livres sterling et des francs suisses sauf à un cours de change très inférieur, impliquant en plus une taxe de change supplémentaire comme aux temps archaïques du passé auquel ils tiennent tant .
Que les allemands auxquels j'ajoute les américains fassent un grand usage de la monnaie physique s'explique par un meilleur sens civique que les autres car leur fiscalité n'est pas abusive comme en France. C'est leur Droit et un meilleur respect des libertés individuelles de faire leur DEVOIR de déclarer leur chiffre d'affaire ce qui est un Droit fondamental, sans qu'on outre passe leur droit comme aux français en les forçant à payer par carte de crédit pour mieux les tondre comme des moutons.

Je relance juste pour poser mon avis, vu que l'on m'a signalé le lien. :-)

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit notamment au sujet "politico/social" de l’existence ou de la disparition des monnaies fiduciaires et de ce qu'est "techniquement" la monnaie.

Je préciserais juste quelques points.

Concernant les banques cités comme "mutuelle, coop, publique...".
Soyons lucide, elle n'en ont que le nom. Les mutualistes, coopérants, états, n'ont soit aucun pouvoir de décision, soit n’interviennent quasiment pas dans les décisions et la gestion.
Ceci dit, ce n’est pas trop important, puisque les décisions vont généralement dans le sens de ceux qui ont des part dans ces boites.

En ce qui concerne la possible disparition des monnaies, elles est parfaitement réalisable dans une laps de temps très court, bien avant 80 ans dans les pays dit "occidentaux" et stable. ;-)
En France, un employé à le droit d'exiger le versement de son salaire en liquide jusqu'à 1500€.
Quasi personne ne le fait.
Et tout le monde possède aujourd'hui une CB ou un mobile pour payer.

Par contre, la monnaies perdurera en effet dans les pays non stables, car ne l'oublions pas c'est à l'origine un simple outils d'échange économique.

Par contre, dans le cas de monnaies fiduciaires disparues, si l'Etat se casse la gueule, que la société plonge, peu importe la raison, les monnaies réapparaitrons localement.
... et à ce petit jeu, l'or ne servira à rien.
Il n'y a qu'à voir dans les zone ou les société se sont effondrée, Somalie ou plus près la Grèce...
Point de circulation d'or pour les transaction mais la fabrication ou réappropriation de nouveau moyen de paiement physique (voir de monnaies démonétisées, sans valeur, mais stockées).


Je fini sur le coté numismatique...
La numismatique perdurera avec des hauts, des bas, en fonction de nombreux critères (intérêts, possibilité économique, utilité sociale, etc...) et en fonction des lieux.

Quote: "Ehplodor"Je relance juste pour poser mon avis

J'ai pas osé te dire de le faire

Le sujet est évidemment toujours d'actualité !

Bonjour, Sujet très intéressant, merci de l'avoir remonté.

Je n'ai quasiment aucune connaissance pointue sur tous les domaines évoqués plus haut, je reste dans le concret

et quand on fait une collection, c'est du concret.

Les timbres ont vu leurs valeurs baisser de 80 . 100 . 200% depuis que la part du courrier a baissée au même rythme que la part des e-mails augmentaient. Moins de beaux timbres. Maintenant, si je veux affranchir une lettre (truc qui arrive tout les 6 mois), c'est automate et vignette lisa lambda, sans un seul coup d'oeil.

Les télécartes télephoniques : même chose, il n'y a plus de cabines, tout le monde a un, deux, 3 portable, et qui fait bien + que simple téléphone. donc des télécartes ? ça vaut rien maintenant. un lot de 1500 sur ebay se négocie très pénibement 40 euros. et pour gagner 40e il y a plus simple que de faire ça.

Les pin's : pareil, c'est du 10euro le kilo.
ceci étant, ça pourrait bien revenir, il suffit qu'une star mette ça sur ses vetements, sur instagram, et 50millions de moutons, de fans je voulais dire, feront pareil.


concretement :
l'époque est à la dématérialisation.
70% de ceux qui collectionnent sont nos 'anciens' (je dis ça avec respect)
ils ne durent pas éterneellement
budget collection qui baisse
parmi les gens normaux, il n'y en a pas bcp qui vont s'octroiyer 2-300e par mois pour ça
sur ebay il y a quasi que des revendeurs qui s'achetent entre eux, en éspeant le pigeon tant attendu. il vient de -en- souvent
exemple sur les cotations des 100f argent 'rares'
à état égal, une 100f 1995 pax se vendait 30euros, maintenant : 10-12
pareil pour 1996 clovis
la malraux 97 : avant 65-75 maintenant, on la treouve à 30-35-40.
autres exemples sur la 2f 1913 et 1914c qui passent de 28-35e à 10-12
la 25ct 1940 qui se vendait 20e-25e maintenant 6-10
ça c'est du concret.je précise à état égal

à ça, j'ajoute :

repro asiatiques : il y en a qui en vendent sur ebay, ils se font 1à 2 euros de bénéf à chaque vente (pour si peu, autant faire autre chose) sauf que maintenant, le doute est là, quand on croit faire une bonne affaire il faut aller faire expertiser par un pro. une royale tranche lisse, un grain de frappe bizarre,

les annonces sur ebay avec des 'trouvé en brocante, dans le grenier de mon papy', des repro mélangées avec des vraies : exemple concret : la 50f 1980 qui sort souvent, les 10f 1937 5f 37 1f 1903 1906 maintenant, toutes les 5f écus du genre 1811a 1807 1852 ,
il y en a plein qui se font avoir, impossible de les contacter car ebay censure les pseudos.


non il n'y a que 0,0000000001% qui peuvent s'acheter une piece à 5000 euros
le budget moyen est de 10 à50e

les deux seuls avenirs de la numismatique :

-production de services : graduage, très onéreux.
et l'investissement au kilo semeuse hercule AG et les 20f or.

la collection  : bcp de travail bcp de temps et de -en- de clients, et des clients réguliers : ça n'existe plus. alors qu'avant, ça obéissait à la loi de baretto : 20% de l'activité qui donne 80% des bénéfs. maintenant, faut y aller, et plus personne ne collectionne, bcp - qu'avant. (les mots mêmes d'un pro d'une grande ville, qui s'en sort bien car il a du bagou et sait pousser à l'achat)

grosso modo en 2-3-4 ans, tout a fait environ -30 -40%
il y a bcp - de vendeurs réguliers sur ebay, alors qu'il y a 10ans, c'était florissant.

donc moi, perso, je me désengage, je vends je n'achete plus, je suis très déçu car ça marchait très bien avant.
on ne trouve jamais de pièces en vides greniers. à part des pro , j'en ai vu un dans son classeur il vendait une 2f 1944 phila. pour 16 euros (cote d'il y a 15 ans) maintenant c'est maxi du 1.5e unité sans si c'est un spl , il n'a jamais réactualisé ses prix, il vend rien.


moi c'est que du concret car la réalité elle est là.

fran17
Pour éviter les arnaque, rien de mieux que les vente en direct (bourse, expo) ou l'on connait le vendeur et les place de marché pro (maintenant online).

C'est ce que je faisais avant le web, c'est ce que je fais encore aujourd’hui.

... accessoirement, le bon coin ou les petites annonces pour mano à mano. Ca refroidit largement les escrocs.

Merci fran17 ​​​​​​, tu dépeins très bien la réalité actuelle de la numismatique en déclin.

La dématérialisation en général est une bonne chose écologiquement parlant, moins de matières, moins de déchets. Elle est effective aujourd'hui dans l'industrie du disque avec l'écoute en streaming et elle arrive à grands pas dans le domaine des jeux vidéos. Dans la monnaie, on est aussi en pleine dématérialisation avec le développement des CB, moneo, paiements sans contact / avec smartphone. Utile au quotidien et d'un grand intérêt pour nos banques.

Les conséquences pour la numismatique est ce que tu décris, après tout dépend du côté où on se place dans l'équation. En tant que nouveau collectionneur (4 ans), j'ai pu profiter de la baisse des prix, j'ai acheté récemment comme tu dis une 100 francs 8 mai 1945 à 12,50€. Et c'est clair que je n'espère pas faire fortune avec ma collection de françaises modernes qui intéressent de moins en moins de monde. Ça aussi c'est une réalité puisque je connais aucun numismate dans mon entourage et ceux que j'ai pu croiser dans mon département lors d'une vente se compte sur les doigts d'une main.

Après c'est de savoir pourquoi on collectionne ? Pour l'investissement ? Par loisir ? Pour s'instruire ? Etc.

Enfin, les pros puisque c'est leur métier devraient utiliser les moyens modernes pour promouvoir la numismatique tels que les réseaux sociaux et YouTube. Et si de toute façon la numismatique devait se réduire à un tout petit cercle d'initiés, ça fait aussi partie de l'Histoire, "rien ne se perd, tout se transforme".

Oui, en bourse d'échange, quand on a la chance d'en avoir une près de chez soi, il faut y aller
j'avais acheté de très très belles pieces, revendues depuis, mais j'aurai aimé les garder


et pour canaan :
ça ne me viendrait plus du tout à l'idée par exemple d'acheter un cd ou un dvd

j'ai été très supris de voir que ça se vendait encore : des cds, à la fnac ou autre
pourquoi pas des cassettes ?
je veux une musique,n'importe laquelle, je la técharge en mp3 dans les 15 secondes, je ne vais pas dépenser pour ça.
les dvd : oui et non, c'est utile pour éviter les 10 minutes de pubes toutes les 30 min de film, mais à part ça, non, je n'aurai jamais de dvd-theque chez moi

et bien, la 100f 1995 que t'as acheté, il y a 10 ans, tu en aurais eu pour 35 euros, et en splendide, il y avait des prix de 45et qq, je me rappelle très bien.
12,50 c'était 2 jours après le début des encheres et il restait 1 semaine


et le nombre de personnes qui suivent une vente aux encheres, mêmes très captivante (un lot de raretés valant 50chacune à l'unité) , ce n'est suivi que par 10-12 personnes

je me rappelle d'une 100f97 que je vendais et qui avait été suivie par 72 personnes,

vous pouvez faire des essais vous mêmes pour vérifier, cela peut servir d'indicateur pour voir le niveau d'intéret de la numismatique en ce moment,



moi aussi j'avais 'créé' un post sur le déclin des cotations, à lire, on y a dit des trucs intéressants.

mnt il faut collectionner par plaisir
des revues comme mieux vivre votre argent peuvent dire que c'est un loisir qui peut rapporter, mnt, ce n'est plus tant le cas. sauf si on se débrouille vraiment bien,


mais sauf grande grande fortune, les gens n'y consacrent plus d'interet de temps et d'argent.

faute de demande et à offre égale, ça ne peut faire que baisser et c'est ce que l'on constate maintenant
de+, à notre époque, tout s'accelerant très rapidement, il n'y a pas ou plus besoin d'attendre 80 ans un siecle pour que tout soit dévalué rapidement.


les pieces c'est bien pour l'investissement au kilo
les timbres aussi , pour affranchir des colis pour chers

après c pour le plaisir mais avec parcimonie, sans vouloir faire du fric. dommage
sauf les pro hyper tralentueux qui s'unissent en société,

Bonsoir

personnellement, je n'ai jamais pris et je ne prend pas la numismatique comme un placement mais comme un loisir culturel mié à la passion de l'histoire et des objets anciens !

et c'est tant mieux si des monnaies autrefois intouchables pour nos petits budgets sont aujourd'hui plus accessibles que ce soit financièrement ou physiquement

le principal est de se faire plaisir (dernièrement mon jeton "TO ELBA") : un moment fort dans la vie d'un collectionneur comme moi et qui vaut bien plus que la valeur financière de ce jeton !

l'intensité du plaisir peut être aussi pour une jolie romaine valant 30 euro (encore une fois ce n'est pas le prix qui compte mais l'intérêt historique)

J'ajouterais à cela que la numismatique a son côté addictif et irrationnel qu'on connaît tous pour l'avoir vu en soi ​​​​​​.

Quote: "Canaan"​J'ajouterais à cela que la numismatique a son côté addictif et irrationnel qu'on connaît tous pour l'avoir vu en soi ​​​​​​.

​oui sauf que ça ne détruit pas les neurones et ça ne donne pas de cirrhose du foie !

C'est vrai

Quote: "Canaan"(...)
​Les conséquences pour la numismatique est ce que tu décris, après tout dépend du côté où on se place dans l'équation. En tant que nouveau collectionneur (4 ans), j'ai pu profiter de la baisse des prix, j'ai acheté récemment comme tu dis une 100 francs 8 mai 1945 à 12,50€. Et c'est clair que je n'espère pas faire fortune avec ma collection de françaises modernes qui intéressent de moins en moins de monde. Ça aussi c'est une réalité puisque je connais aucun numismate dans mon entourage et ceux que j'ai pu croiser dans mon département lors d'une vente se compte sur les doigts d'une main.
​(...)

​La 1e fois que j'ai eu un Gadoury dans les mains... c'était il y a plus de 30 ans. J'étais môme, je ne collectionnais pas mais ça m'a mis le doigt dans l'engrenage.
Je fais partie des vieux ?... J'espère pourtant ne pas avoir fait encore la moitié du chemin...

En ce temps toutes les réflexions se faisaient sur l'expérience personnelle et les chiffres de fabrication. Je me souviens très bien d'un chiffre qu'on m'a donné pour déterminer si une monnaie (du Gadoury) devait être considérée comme rare : on estimait à 50.000 le nombre de collectionneurs. Un tirage en dessous de ce chiffre conduisait à une offre env. 10 fois inférieure à la demande en raison des monnaies n'ayant pas survécu, la monnaie pouvait alors être considérée comme rare.

Cela faisait en gros 1 personne sur 1.000.

Aujourd'hui : 15.500 membres français sur Numista. Je n'ai jamais croisé un collectionneur qui y soit inscrit. Je ne demande pas forcément sur les bourses ou les brocantes mais, même si sur les 15.500 profils beaucoup sont inactifs, il faut y ajouter les quelques milliers de membres français parmi les 15.700 dont le pays n'est pas renseigné. La proportion de collectionneurs en France ne s'est pas effondré sur le long terme depuis les années 80 et ce ratio de 1/1.000.

Cela n'empêche pas la numismatique de connaître les folies du pin's, du briquet, de la carte téléphonique ou du porte-clef, à savoir l'effet de mode !
Ceux qui sont entrés en numismatique après 2000 sont entrés dans la vague de l'Euro. Le nombre de collectionneurs a explosé. Tout le monde collectionnait ! Tous les journaux et magazines parlaient des trésors cachés des porte-monnaie (en tête la 2F 1991 !). La cote des monnaies a suivi l'explosion (puisque la demande a augmenté), les magazines à la noix ont suivi avec des cotes encore plus aberrantes, ce qui a poussé les naïfs à acheter cher, très cher et donc maintenir des "cours" déraisonnables durant plusieurs années.
Aujourd'hui, le soufflet retombe... moins vite et moins bas que pour les pin's ou les cartes à puce.
Les déçus, les rêveurs désenchantés, les personnes conscientes de s'être fait rouler et qui veulent passer l'éponge revendent, souvent à perte. Flot entrant sur le marché, l'offre dépasse la demande maintenant.
Une monnaie tirée à 500.000 exemplaire il y a 22 ans et très majoritairement thésaurisée ressort à l'occasion des ventes de collections inachevées, des décès des grands-parents qui ont gardé la belle pièce pour le fiston qui s'en fout... De rare, elle est maintenant en excédent, son cours dégringole... vous aurez reconnu la 100F Malraux !

Les questions qui se posent pour l'avenir ne sont pas de savoir si les monnaies seront toujours collectionnées ou à quel prix, mais de savoir :
- si les argus vont oser faire ce que les philatélistes n'ont pas osé faire (pour arriver à des valeur à diviser par 10 pour commencer à imaginer une vente. Ce phénomène est très vieux et frappait déjà le timbre dans les années 80 ! Désolé fran17 : ce n'était pas mieux avant )
- si le domaine ne va pas se convertir uniquement en collection de prestige en raison des copies qui pourrissent le marché, comme les étains, les pâtes de verre ou les bronzes qui ont toujours été très fortement appréciés... jusque dans les années 80 lorsque le marché a été envahi par des copies d'Europe de l'Est

La numismatique a une très longue histoire.
Je ne pense pas qu'il soit possible d'imaginer ce qu'elle sera dans 20 ans si on n'a pas le nez dedans depuis au moins le double de cette durée. Et encore... Lorsque j'ai tenu ce fameux Gadoury la première fois, je pense que PERSONNE ne pouvait imaginer les bouleversements 15-20 ans plus tard qu'ont été Internet, l'Euro, la crise de 2008...

Ahhh les affres de l'offres et de la demande...

Je me souviens en philatélie du carnet 85...
Et j'en connais qui ont investi... et s'en morde les ...

Je vais d'ailleurs prochainement lâcher quelques lots en BE, BU, FDC, et quelques perles, notamment une 2€ Grace Kelly.
Parce que, je préfère une belle collection bien remplis de pièces qui circulaient, qui ont un vécu, qu'un attrape nigaud qui un jour ou l'autre va se casser la gueule.

Quote: "Ehplodor"Parce que, je préfère une belle collection bien remplis de pièces qui circulaient, qui ont un vécu, qu'un attrape nigaud qui un jour ou l'autre va se casser la gueule.

De la monnaie de singe qui dépend entièrement de l'offre et de la demande parce que ces "attrapes nigaud​​​​​​" n'ont aucune réserve de valeur sauf les pièces euros d'or et d'argent de la MdP.

Après, comme on l'a dit, il y a 2 types d'acquisition :

A- pour la pièce elle-même, sa seule valeur numismatique
B- pour sa potentielle plus-value future

Donc on a 2 cercles sécants formant ces 2 types A & B et une zone commune C :

Certains avancent des arguments cohérents par rapport aux types A, d'autres parlent plutôt du type B. Le collectionneur A n'accepte pas forcément la logique du collectionneur B et le collectionneur C les comprend tous les 2.

J'ai l'impression qu'il y a plus de collectionneurs A sur le forum, très peu de B et quelques C.

Raison pour lesquelle ces sujets de type B n'intéressent pas beaucoup de monde ici, à l'inverse d'autres forum consacrés à l'investissement en mpx. ​​​​

Sur Numista, on a plutôt cette répartition :