Napoleon déchiqueté lors de la découpe [solved]

Bonjour,
j'ai un Nopléon III diam 25.27mm épaisseur 1.33mm poids 4.97gr

J'aurais voulu votre avis sur son évaluation et savoir si vous arriver à expliquer les 2 dents (aucune trace de striure, pas de bosse de force)





Merci d'avance de vos réponses. CDT

Bonjour,

Pour moi, juste une détérioration de la monnaie par limage, meulage ou autre.

je mets le lien de la photo vous pouvez zoomer encore plus
ici


Franchement je ne vois pas de rayures ou autres, ça a vraiment l'air d'être une coupe franche

j'ai trouvé une pièce similaire avec une particularité, moule incomplet
http://www.centennialauctions.com/planchet-errors/

Monnaie clipée volontairement pour servir de tournevis ou autre.

Merci de vos avis j'ai eu réponses plus constructives
ici

Si le métal n’est pas introduit dans la poinçonneuse à une vitesse constante, le mouvement du métal ne suit pas le poinçonnage. Lorsque cela se produit, la machine découpe des pointes de cercle dans une zone déjà taillée dans le métal. C'est un clip incurvé. Si le rouleau de métal alimente la découpeuse, celle-ci coupe les extrémités du rouleau. Cela forme des clips déchiquetés.

Voici donc l'explication, la poinçonneuse à bord s'est chargé en métaux (défaut de nettoyage à force de découper), ce qui pourrait faire croire à une découpe volontaire postérieure (ce qui n'est pas le cas ici)

Quote: "79nono"​Merci de vos avis j'ai eu réponses plus constructives
​ici
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​Si le métal n’est pas introduit dans la poinçonneuse à une vitesse constante, le mouvement du métal ne suit pas le poinçonnage. Lorsque cela se produit, la machine découpe des pointes de cercle dans une zone déjà taillée dans le métal. C'est un clip incurvé. Si le rouleau de métal alimente la découpeuse, celle-ci coupe les extrémités du rouleau. Cela forme des clips déchiquetés.
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​Voici donc l'explication, la poinçonneuse à bord s'est chargé en métaux (défaut de nettoyage à force de découper), ce qui pourrait faire croire à une découpe volontaire postérieure (ce qui n'est pas le cas ici)

Il faut lire, mais également observer et comprendre les phénomènes physiques ​qui interviennent lors de la fabrication d'une monnaie.

Lors de la frappe, le métal est écrasé par les 2 coins et contraint dans la 3e dimension par la virole sur la périphérie. Sur les 1 à 10 cts Napoléon III, il en résulte dans détails nets sur les faces et une tranche parfaitement lisse.

Lorsque le flan est incomplet avant la frappe (vrai aussi pour un flan erroné de taille inférieure), le métal à proximité de la partie manquante ne subit pas les mêmes contraintes mécaniques puisqu'il n'est plus bloqué par la virole. Il est donc libre de fluer dans la zone vide. Etant donnée la dureté du métal au regard des contraintes mécaniques qui lui sont imposées, il n'est plus suffisamment pressé dans les reliefs gravés dans les coins pour que la frappe soit nette dans les zones impactées.
Cela donne donc une impression de frappe molle en périphérie de la zone manquante.

En résumé : si les reliefs sont nets à proximité immédiate de la partie manquante, le métal a été enlevé APRES la frappe.

C'est le cas ici : le listel est parfait jusqu'au manque, la lettre N est impeccable, rien à redire sur le grenetis, etc... Cette monnaie a donc été dégradée après la frappe. Rognée, coupée, limée, sciée, corrodée, poncée... qu'importe la technique, ce n'est pas un défaut de fabrication.

De quand date la virole ?
de quand date le balancier ?
de quand date la presse hydraulique ?

déjà scier limer poncer corroder rogner, découpe thermique on oublie, il ne reste plus que découper donc le gars qui aurait fait ça a découpé à la presse hydraulique. C'est ça que vous vouler dire ? Le gars s'est payé une presse hydraulique pour décapsuler sa bouteille gazeuse, ou visser ses vis de placo ! Je lui paye un Fanta si c'est vrai

Quote: "79nono"​De quand date la virole ?
​de quand date le balancier ?
​de quand date la presse hydraulique ?
​

​La virole ? je dirais depuis le 15e siècle. En tous cas, déjà utilisée au 16e sans aucun doute. De très beau piéforts obtenus grâce à cela.
Le balancier, c'est plus ancien.
La presse hydraulique... les frères Monneron ont utilisées des techniques industrielles outre-Manche très performantes dès 1791 et avec des rendus de la qualité des bronzes de Napoléon III.
Mais aucun rapport avec le sujet.

Il faut se méfier des traductions automatiques.
La phrase "When this happens, the machine is cutting circle planchets out of an area in the metal that has already been cut." issue du lien ne se traduit pas par "Lorsque cela se produit, la machine découpe des pointes de cercle dans une zone déjà taillée dans le métal."
Cela peut porter à confusion !
Il serait bien plus juste de traduire ainsi :
"Lorsque cela se produit, la machine découpe des plaquettes en arc de cercle à partir du métal qui a déjà été coupé"

Quote: "Joe-breuille"​

Quote: "79nono"​De quand date la virole ?
​​de quand date le balancier ?
​​de quand date la presse hydraulique ?
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​​La virole ? je dirais depuis le 15e siècle. En tous cas, déjà utilisée au 16e sans aucun doute. De très beau piéforts obtenus grâce à cela.
​Le balancier, c'est plus ancien.
​La presse hydraulique... les frères Monneron ont utilisées des techniques industrielles outre-Manche très performantes dès 1791 et avec des rendus de la qualité des bronzes de Napoléon III.
​Mais aucun rapport avec le sujet.
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​Il faut se méfier des traductions automatiques.
​La phrase "When this happens, the machine is cutting circle planchets out of an area in the metal that has already been cut." issue du lien ne se traduit pas par "Lorsque cela se produit, la machine découpe des pointes de cercle dans une zone déjà taillée dans le métal."
​Cela peut porter à confusion !
​Il serait bien plus juste de traduire ainsi :
​"Lorsque cela se produit, la machine découpe des plaquettes en arc de cercle à partir du métal qui a déjà été coupé"

​Pour faire simple :

1° cette monnaie n'est pas fautée ;
2° la valeur de cette monnaie est bien diminuée par cette détérioration réalisée a posteriori.

Au passage : https://napo14.skyrock.com/2932679961-monnaie-de-10-centimes-Napoleon-III-contremarquee-PEARS-SOAP.html

Si le rouleau de métal alimente la découpeuse, celle-ci coupe les extrémités du rouleau. Cela forme des clips déchiquetés.

Donc vous ne voulez pas faire simple, et me dire que vous avez raison, sans aucune preuves.
ça va pas être facile.

Je penses que vous n'admettrez jamais que les presses puissent être mal nettoyées alors qu'outre atlantic ils ont déjà dénoncé ces faits avérés.

Mais bon puisque vous avez toujours raison, elle aura été volontairement découpé par un gars Mr X qui s'est payé une presse hydraulique pour ouvrir sa cannette !

Et si vous sous entendez, qu'elle a été volontairement fautée, je vous arrête de suite, car si elle avait été ainsi, elle aurait gardé son titre de fautée, et c'est pas avec le centime que je l'ai payé, que son titre aurait été honoré !

Quote: "Joe-breuille"​

Quote: "79nono"​Merci de vos avis j'ai eu réponses plus constructives
​​ici
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​​Si le métal n’est pas introduit dans la poinçonneuse à une vitesse constante, le mouvement du métal ne suit pas le poinçonnage. Lorsque cela se produit, la machine découpe des pointes de cercle dans une zone déjà taillée dans le métal. C'est un clip incurvé. Si le rouleau de métal alimente la découpeuse, celle-ci coupe les extrémités du rouleau. Cela forme des clips déchiquetés.
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​​Voici donc l'explication, la poinçonneuse à bord s'est chargé en métaux (défaut de nettoyage à force de découper), ce qui pourrait faire croire à une découpe volontaire postérieure (ce qui n'est pas le cas ici)

​Il faut lire, mais également observer et comprendre les phénomènes physiques ​qui interviennent lors de la fabrication d'une monnaie.
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​Lors de la frappe, le métal est écrasé par les 2 coins et contraint dans la 3e dimension par la virole sur la périphérie. Sur les 1 à 10 cts Napoléon III, il en résulte dans détails nets sur les faces et une tranche parfaitement lisse.
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​Lorsque le flan est incomplet avant la frappe (vrai aussi pour un flan erroné de taille inférieure), le métal à proximité de la partie manquante ne subit pas les mêmes contraintes mécaniques puisqu'il n'est plus bloqué par la virole. Il est donc libre de fluer dans la zone vide. Etant donnée la dureté du métal au regard des contraintes mécaniques qui lui sont imposées, il n'est plus suffisamment pressé dans les reliefs gravés dans les coins pour que la frappe soit nette dans les zones impactées.
​Cela donne donc une impression de frappe molle en périphérie de la zone manquante.
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​En résumé : si les reliefs sont nets à proximité immédiate de la partie manquante, le métal a été enlevé APRES la frappe.
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​C'est le cas ici : le listel est parfait jusqu'au manque, la lettre N est impeccable, rien à redire sur le grenetis, etc... Cette monnaie a donc été dégradée après la frappe. Rognée, coupée, limée, sciée, corrodée, poncée... qu'importe la technique, ce n'est pas un défaut de fabrication.
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​

​C’est la bonne réponse.

c'est la bonne réponse
https://numismativy.fr/dossier/generalites/vocabulaire/vocabulaire.html

Virole Dispositif inventé au XVIe siècle pour marquer la tranche des monnaies

le napoléon est lisse, cherchez l'intrus ?

"If the roll of metal over feeds the punch-cutting machine, the punching machine cuts the ends of the roll. This forms ragged clips." se traduit de manière compréhensible par "si la feuille de métal est poussée trop loin, la découpeuse coupe le bord de la feuille, formant des flans déchiquetés"
Erreur de traduction par Google un fois encore.

Nulle part dans les explications du site pris en référence il est question de nettoyage de machine ou de métal qui s'accumule.
Là, c'est un erreur d'interprétation.

Pour illustrer les affaiblissements localisés sur les monnaies clippées :
https://www.cgb.fr/1-franc-morlon-legere-flan-clipe-1947-f-221-11-var-ttb50,fmd_293708,a.html
Bien regarder le listel.

Je ne saisis pas trop le "volontairement fautée" ni la référence à sa valeur d'achat. Une valeur marchande n'a jamais permis d'expertiser une monnaie.

Mais, au juste... sur quelles connaissances (hormis les traductions approximatives de Google) avez-vous établi que votre monnaie n'a pas été modifiée APRES la frappe ?

bon je vais pas l'inventer ... il y a de la lecture et des images qui accompagnent, moi j'ai très bien comprit ce que disait la page

qui est accompagné de cette photo (à la rigueur pour cet exemple j'aurai plus de doute que pour le Napoléon), qui explique très bien les résidus de métaux dans la poinçonneuse.
vous vous m'expliqué ce que vous connaissez, et qui est à 99% des résultats lorsque vous cherchez clippé
Vous remarquerez au passage qu'il n'y a pas d'embiguité de frappe molle la frappe reste la même

Il y a aussi
http://dniewcollectors.blogspot.com/2011/03/planchet-errorsragged-clip.html

Mais votre illustration est parfaite, tout juste contraire à votre monnaie !
Dans mon exemple ci-dessus et celui que vous avez vous-même apporté, la découpe est déchiquetée, le métal a flué... Nulle part trace de découpe nette, franche, strictement parallèle à la tranche.

Vous allez jusqu'à donnez des exemples qui confirment ce que j'ai pris la peine de vous expliquer pour justifier mon analyse !
Je suis bien désolé pour vous, je ne peux rien faire de plus.

Je jette l'éponge.

J'ai jetté l'éponge depuis longtemps
Vous êtes en train de me dire que les exemples que vous me donnez, et que je vous donne doivent être similaires
Au passage je n'ai jamais donné d'exemple de lambeaux (qui s'apparente à de l'usure)

Car un résidu dans un poinçonneuse mal nettoyée doit être à l'exactitude de ce que nous parvenons à trouver sur le net !

Et donc ce que je disait par résidu se confirment maintenant ?

Mais on reste sur le gars qui s'est payé une presse hydraulique à 10'000€ pour décapsuler sa cannette !

Pas besoin d'une presse hydraulique pour faire ces entailles.

Vous postez une demande pour avoir des avis sur une particularité de votre monnaie, pour l'instant toutes les personnes vous ayant répondu sont du même avis, c'est une dégradation et non une monnaie fautée.
Si vous n'êtes pas prêt à entendre des avis contraire au votre, quel est l'intérêt de cette demande?

Je ne demande qu'à vous croire.
Mais je ne peux pas me satisfaire de réponses évasives comme par exemple il est tout à fait possible de faire la même chose.
Alors comment on est sur un forum, le fait de ne pas étayer vos arguments ne sont pas fiable.
Je fais exactement comme un expert, il faut que ça tienne la route.
On ne peut pas dire que l'histoire de la presse mal nettoyée n'est pas recevable sous prétexte que vous n'en avez jamais entendu parlé.
Et me dire qu'un gars par on ne sait quel magie a pu faire la même chose qu'une presse ! et ça ça serait recevable !

Je vous ai montré une photo d'une monnaie découpée à la lime (très probablement).

Que voulez-vous savoir ? Si votre monnaie vaut du fric ? La réponse est non.
Il ne s'agit pas d'une fautée.

Je pense que vous avez à faire avec suffisamment d'experts sur ce forum pour vous donner une réponse, bien que celle-ci ne vous satisfasse pas.

Sur ce, vous pouvez la mettre sous pochette HB et écrire dessus "TRES RARE FAUTEE".
Vous pouvez aussi la vendre avec ces mêmes indications. À la différence qu'il s'agira d'une escroquerie.

https://fr.numista.com/forum/topic73181.html

Peut-être fait-il partie des clients de ce vendeur ou d'un de ses compatriotes :
https://feedback.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewFeedback2&userid=101jeanmarie&ftab=AllFeedback&myworld=true&rt=nc&_trksid=p2545226.m2531.l4585

Tous les acheteurs semblent tellement contents d'avoir été escroqués à prix d'or !
La Confiance crée la valeur !...
Près de 500 évaluations d'acheteurs, 100% positives sur 1 an, parmi les acheteurs des profils > 1000 !

Allez expliquer ensuite à celui qui a payé 135.75 € pour une 10F Turin 1946 sans rameaux grossièrement poinçonnée "ESSAI" qu'il s'est fait avoir comme un bleu, qu'il a perdu toute sa mise et qu'il ne faut compter sur personne, surtout pas eBay (qui engrange les commissions) pour rétablir l'ordre et lui rendre son argent.

Je sens qu'on est ici dans le même cas...

Je vais me répeter !
J'adore ça si elle avait été volontairement titrée fautée elle ne serait pas dans mes mains à ce jour au prix où je l'ai acheté. Franchement ça va peut-être vous vexer mais ce prétexte n'a ni queue ni tête.

Je me répète comment feriez-vous vous pour faire des entailles identiques. Ce ne sont pas mes propos mais les votres. Je sais très bien qu'il existe de l'escroquerie,je suis d'ailleurs dans les premiers à dénoncer de tels agissements. Le plus souvent ce sont des personnes qui ont achetés au prix qu'il pensaient être une fautée.

Je m'en tape le coquillard de la valeur financière, ça deveint une obssession chez certains, je cherche juste à résoudre certaines énigmes, comme, l'origine, leur histoire, le contexte... Vous pouvez relire mes derniers posts j'ai jamais nier des arguments logiques et raisonnables.

Mais là ça restera une énigme pour vous car pour moi la raison donnée dans le lien est viable, ça ne saute peut-être aux yeux au premier instant, ils vous faudra peut-être beaucoup de réflection chez certains. Mais tant que vous ne justifierez pas de preuves de vos dires, je n'en tiendrait pas compte.

Après je ne suis pas quelqu'un d'obtut, mais vous comprendrez que le fait de me dire que la raison expliqué dans le lien ne peut-être justifié que par des frappes molles, c'est hélas faux, la photo qu'on me reproche d'être l'exemple même du contraire de ma pièce, met en évidence le contraire (frappe identique). Donc il faudra revoir vos copies et si vous apportez de vrai commentaires avec une logique implacable, et si je ne peux m'opposer à vos preuves, alors je me plierai. Cdt

Ah... C'est donc ça.

Et bien vous vous êtes tout simplement fait avoir.

Rien pour moi dans le CHORT.
https://www.cgb.fr/le-monnayage-et-les-monnaies-fautees-1789-2009-chort-jean-claude,lm189,a.html
(une dépense utile).

L'énigme ? Ben cette monnaie fut limée tout simplement. Pour quelle raison ? Et bien, peut-être pour aucune.

Si vous ne nous faites pas confiance, pourquoi n'allez-vous pas voir un numismate en boutique ? Voire la faire certifier.

Nous nous inclinerons tous devant une monnaie authentifiée.

Mais je pense qu'un certains nombres de personnes ici sont suffisamment expertes pour vous dire utilement qu'il ne s'agit point d'une monnaie fautée.

D'accord ...

Est-ce que celle-ci est fautée ?


Cdt

La réponse la plus évidente

la feuille de bronze n'et pas une feuille rectangulaire uniforme, elle est irrégulière en début et fin de trame
la poinçonneuse s'étant décallé (souvent en fin), va découper dans une zone qui ne serait pas tolérée pour une pièce complète.
La pièce comporte des irrégularités (triangles, arrondis,... mais pas forcémeent additionelle ) comme ici les 3 ronds à gauches


ou ici les deux ronds à droites



elles comportent ces défauts mais sont tout de même mise en circulation, le manque de vigilance (ou qu'elles ont été tolérées selon les époques et coutumes), à fait que ces pièces se retrouvent entre nos mains.

J'explique donc qu'il existe cette démonstration qui est plus cohérente, pour faire simple...

Quote: "Joe-breuille"

Quote​​Lorsque le flan est incomplet avant la frappe (vrai aussi pour un flan erroné de taille inférieure), le métal à proximité de la partie manquante ne subit pas les mêmes contraintes mécaniques puisqu'il n'est plus bloqué par la virole. Il est donc libre de fluer dans la zone vide. Etant donnée la dureté du métal au regard des contraintes mécaniques qui lui sont imposées, il n'est plus suffisamment pressé dans les reliefs gravés dans les coins pour que la frappe soit nette dans les zones impactées.
​Cela donne donc une impression de frappe molle en périphérie de la zone manquante.
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​En résumé : si les reliefs sont nets à proximité immédiate de la partie manquante, le métal a été enlevé APRES la frappe.
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​C'est le cas ici : le listel est parfait jusqu'au manque, la lettre N est impeccable, rien à redire sur le grenetis, etc... Cette monnaie a donc été dégradée après la frappe. Rognée, coupée, limée, sciée, corrodée, poncée... qu'importe la technique, ce n'est pas un défaut de fabrication.

​Je ne me fatigue même pas à donner de nouvelles explications, il suffit juste de lire attentivement ce que j'ai déjà écrit, le nouvel exemple confirmant ENCORE mes propos...

La première question à se poser face à ces échancrures est de savoir si elles ont été obtenues AVANT ou APRES la frappe. Après seulement avoir répondu à cette question, on peut se permettre de chercher pourquoi ces échancrures existent et comment elles ont été obtenues, si cela peut avoir un intérêt.

Vous cherchez à prouver que votre monnaie est issue d'un bord de feuille sans être capable de justifier :
- la perfection des gravures à la périphérie des échancrures, phénomène impossible dans le cas d'un flan clippé
- l'aspect lisse de la tranche dans le creux de ces échancrures, caractéristique incompatible avec un bord de feuille

Vous pouvez vous entêter dans votre explication, tant que vous n'aurez pas trouvé comment justifier les 2 points ci-dessus, vous pouvez considérer que vous hypothèse de flan clippé est caduque !

Je vous souhaite bien du courage !
J'espère que vous êtes jeune parce que vous n'avez pas fini d'y passer du temps !

Bonjour,

Pour moi, monnaie inintéressante... Se prendre la tête pour une DÉTÉRIORATION ne vaut pas le coup.
Nous sommes aussi là pour donner un simple avis même si celui-ci n'ai pas ettayé!!
Le mieux est de la garder dans votre collection si vous la trouvez la monnaie sympa. Si vous avez déjà les réponses à vos questions et qu'il vous faut des preuves par A+B, je pense que vous allez être déçu!
Pour ma part, un simple avis et déjà très intéressant!
cordialement

Pour ma part des coupes de cie a metaux sur la 2 ème antaille on voie que le bout manquant a était aracher je suppose donc que la monnaie a était découper pour être fait pour une clef ou d un tourne vis

petit up pour plus de clarté





La dernière prise étant à l'opposé des entailles (pareil tout le long de la tranche)
constat les stries régulières sur la tranche et dans les cavités...

J'ai essayé de trouver un napoléon de cette date en ma possession, dans un état convenable, en vain, donc je vais changer d'époque et trouve un 20 franc coq de 1950, et que retrouvons nous, sur toute la tranche ?


Le doute étant levé. La solution est donc la vrai et unique comme le titre l'indique !

Allez, j'ai de l'humour... ça m'a bien fait rire !

Voici 2 de vos clichés où je me permets de mettre en évidences quelques reliefs...



Merci de répondre à ces 2 nouvelles questions :
- Cliché 1 : pourquoi la tranche est lisse alors que les échancrures présentent les stries parallèles pouvant avoir été provoquées par une lime ?
- Cliché 2 : comment expliquer la présence des reliefs en bordure des échancrures, alors que c'est un affaissement du flan qui doit être observé à cet endroit dans le cas où le flan est incomplet avant la frappe ?

Par ailleurs, vous n'avez toujours pas répondu aux 2 points que j'avais soulevés dans un précédent message.

La démonstration n'est donc toujours pas satisfaisante, vous vous obstinez à chercher Comment alors qu'il faut d'abord chercher Quand les échancrures ont été faites.

Merci joe d'avoir fait à ma place les dessins, vous venez de vous décridibiliser...
C'est vous qui vous entêtez à ne pas vouloir admettre l'évidence,
les presses ont leur propres empreintes digitales.
En découpant elles laissent ces entailles régulières que ne pourrait en aucun cas reproduire à l'identique une lime ou tout ce que vous voulez, seule une presse peut faire ça.

Ce n'est malheusement pas après car si vous redessinez et persistez dans vos mensonges, vous remarquerez qu'aucune ne vient éffacer une autre strie...
Faites vous plaisir et faite le test par vous même sur une pièce à 2 balle, je vous parie cette pièce que vous n'y arriverez jamais, si vous perdez, vous nous paierez un verre à tous !

Je suis vraiment désolé pour vous. Je n'ai jamais eu de doute

Cdt

Vous n'êtes pas cohérent.
Soit la feuille a été découpée à la presse, dans ce cas les manques dans le flan sont obligatoirement des portions de disque de rayon égal au rayon du flan = ce n'est pas le cas ici
Soit le flan est incomplet en raison du découpage à cheval sur le bord de feuille... mais le bord de feuille est brut en sortie de laminage, donc non découpé.
Et entre nous, ce serait quand même un peu stupide de découper le bord de feuille en zigzag au lieu de couper droit !

Vous n'avez toujours pas expliqué les reliefs à la bordure des échancrures. C'est par là qu'il faut commencer pour savoir QUAND.

Répondez donc à mes questions !
On verra après, si bord de feuille, presse, lime ou magie...

Ma première réponse est comme l'indique le titre un déchiquetage, j'ai par la suite démontré qu'il existait aussi cette hypothèse de bord de trame, mais qui n'est pas comme vous le soulignez dans la cohérence de cette pièce.
J'ai déjà très bien expliqué les stries, que ne pourrait contredire un expert, si vous voulez l'explication de vos autres questions, j'ai ma théorie mais là encore vous douteriez.
Je penses que d'autres pourraient vous apporter leurs explications.

Mais je suis toujours dans l'attente de voir comment vous pourriez faire d'aussi belles stries régulières autour d'une pièce !

Cdt !

Quote: "79nono"​Ma première réponse est comme l'indique le titre un déchiquetage, j'ai par la suite démontré qu'il existait aussi cette hypothèse de bord de trame, mais qui n'est pas comme vous le soulignez dans la cohérence de cette pièce.
​J'ai déjà très bien expliqué les stries, que ne pourrait contredire un expert, si vous voulez l'explication de vos autres questions, j'ai ma théorie mais là encore vous douteriez.
​Je penses que d'autres pourraient vous apporter leurs explications.
​
​Mais je suis toujours dans l'attente de voir comment vous pourriez faire d'aussi belles stries régulières autour d'une pièce !
​
​Cdt !
​

​et apparemment l'expert en question ce serait toi ?

ou un autre qui aille dans ton sens comme un certain arouneter mais tiens on ne le voit plus lui c'est bizarre !

Je n'ai jamais dit que j'étais un expert, mais si c'est sincère merci !
Si vous connaissez un expert pouvant contredire cette simplicité, alors j'aurai aussi des doutes.
Je comprends très bien que je soit perçu comme un noob, dans ce domaine, mais quand j'arrive à prouver par A+B la solution je me permet de dire que oui je n'ai aucun doute.
Quand on me dit après que j'ai tord pour une raison inexpliquée (sans preuve), alors oui je me permet de dire que j'ai raison !
Je ne vois pas en quoi j'ai tord de démontrer la vérité !
@+

La question reste...
Pourquoi la périphérie des échancrures n'a pas l'aspect que doivent avoir les reliefs issus d'un flan incomplet ?

Vous aurez beau tourner autour de votre hypothèse, tant que vous n'aurez pas expliqué par quel miracle les reliefs de votre monnaie sont tels qu'ils sont, c'est à dire non affaissés, mais qu'ils présentent même un bourrelet, vous n'arriverez à rien.

Je vous propose de contacter un professionnel.
Prenons CGB, pour exemple. Sur 92.511 monnaies modernes dans leurs archives, seulement 10 monnaies clipés et 13 bords de feuilles. Ils sauront vous dire si votre monnaie vaut le détour ou la ferraille.

Regardez bien cette monnaie, observez le listel et son affaissement...
https://www.cgb.fr/2-francs-francisque-fautee-1943-f-270-2-spl64-pcgs,fmd_493846,a.html
Je ne parle même pas de savoir si le creux des échancrures est poli, lisse, grumeleux, strié ou brut.

Question plus large : pourquoi demander des avis si vous êtes convaincus par votre propre omniscience et que vous ne cherchez pas à comprendre les explications qui vous sont données ?

Les stries des entailles sont beaucoup plus marquées que les pseudo stries de la tranche. C'est donc bien des encoches faites à la lime ou à la disqueuse.

Quel patience Joe... j'admire...

Quote: "79nono"​petit up pour plus de clarté
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​La dernière prise étant à l'opposé des entailles (pareil tout le long de la tranche)
​constat les stries régulières sur la tranche et dans les cavités...
​
​J'ai essayé de trouver un napoléon de cette date en ma possession, dans un état convenable, en vain, donc je vais changer d'époque et trouve un 20 franc coq de 1950, et que retrouvons nous, sur toute la tranche ?
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​Le doute étant levé. La solution est donc la vrai et unique comme le titre l'indique !

​C'est pas possible vous êtes payés ! pour affirmer vos propos (Le cheval blanc d'Henri IV est noir).
Vous vous me parlez de strie faite par une lime dont les sommets sont visibles à l'oeil nu !
Quand vous serez cohérent dans vos propos, je le répète il vous faudra du temps peux-être une vie entière.
Vous n'arriverez jamais à élucider l'évidence, si vous vous obstinez à ce point.
Les stries que vous voyez ne sont pas visibles ni à la loupe, ni à l'oeil nu, sur une tranche lisse (d'apparence)!

Mon pari tient toujours donc ça tient aussi pour toi Phil ceux qui voudraient tenter leur chance, ...

Cette pièce et peut-être doublement fautée?
Je suis presque sûr qu'elle ne fait pas non plus le bon poids.

Toute maniere que ce soit le cas où non la monnaie a la possibilité d être modifier apres la frappe. elle ne vaut pas grand chose,pas la peine de se casser la tête.

Cher 79nono,

Supposons que vous avez raison... C'est une supposition bien sûr !

Dans ce cas, vous devriez être en mesure de répondre à toutes les questions que j'ai posées depuis le début et qui restent sans réponse de votre part.
Attention, les réponses qui sont attendues ne peuvent être du genre "j'ai raison" ou "c'est la vérité". J'attends des explications argumentées et raisonnées, sur la base des techniques utilisées pour la fabrication d'une monnaie et des propriétés physiques des matériaux.

Pour rappel, voici un petit résumé des questions auxquelles il faut répondre :
- Pourquoi les reliefs en périphérie des échancrures ne sont pas affaissés ?
- Quel phénomène a pu créer un infime bourrelet à cet emplacement ?
- Si les manques sont en lien avec un bord de feuille, pourquoi la tranche des échancrures n'est pas brute comme au sortir du laminoir ?

Je pourrais peut-être répondre si j'ai toutes les données de cette époque
matériaux de la poinçonneuse
vitesse d'avancement du chariot
comment était régit la maintenance de la chaine
....
En fait pour vous répondre, et dans l'optique que la réponse ne dois pas être alléatoire, il faut d'abord répondre à vos (à ceux qui se posent ces questions, moi y comprit) questions par d'autres questions, on rentre dans le quantique...

En fait je vois une réponse la plus évidente
la poinçonneuse a été altérée par un obstacle ou un choc, mais je ne peux maintenir cette version sans les données particulières propres à l'atelier et à cette époque...

Quote: "79nono"​Je pourrais peut-être répondre si j'ai toutes les données de cette époque
​matériaux de la poinçonneuse
​vitesse d'avancement du chariot
​comment était régit la maintenance de la chaine
​....
​En fait pour vous répondre, et dans l'optique que la réponse ne dois pas être alléatoire, il faut d'abord répondre à vos (à ceux qui se posent ces questions, moi y comprit) questions par d'autres questions, on rentre dans le quantique...
​
​En fait je vois une réponse la plus évidente
​la poinçonneuse a été altérée par un obstacle ou un choc, mais je ne peux maintenir cette version sans les données particulières propres à l'atelier et à cette époque...

​Alors là, je suis convaincu !
Bravo, vous avez gagné...

Ce qui justifie votre point de vue et confère à votre hypothèse son statut de vérité inaltérable est donc :
C'EST COMME CA PAR CE QUE JE NE SAIS PAS POURQUOI.

Wahou... C'est beau...

Un peu léger quand même, mais on fera avec.

Le seul jeu qui puisse y avoir c'est le pari, qui si vous le confirmez pourra vous faire gagner cette pièce !
En dehors de ça je ne vois pas de gagnant ou de perdants.

Quand une monnaie est fautee comme sa(la ce n est pas le cas) Quand elle est mâle découper, la coupe sur la pièce et droite ou arrondie mais jamais en mode triangulaire. Meme si elle se serait coincé pendant la acheminement(se que jamais vue sur les Napoléon 3 )sa aurez fait des accros, manque de relief ou des marques sur la surface (aver et rever )et non sur la tranche.

Une belle piece trafiquée. Bravo a Joe qui l a tres bien demontré.

Quote: "79nono"​Le seul jeu qui puisse y avoir c'est le pari, qui si vous le confirmez pourra vous faire gagner cette pièce !
​En dehors de ça je ne vois pas de gagnant ou de perdants.
​

Mais je ne veux pas gagner une rondelle de cuivre !

Et quand bien même...
Si je ne parviens pas à reproduire les mêmes échancrures, cela ne répondra pas à mes questions donc ne validera pas votre théorie.
Si je parviens au même résultat, j'image déjà vos doutes quant à l'interprétation et à la qualité de photo que je produirais.

J'abandonne, rien à tirer de vos réflexions (qui n'en sont pas)
photo avant pièce de 20cts 1997


après limage


zoom prortionnel pièce napoléon vs 20cts limé)

lime dans le même sens (unique), lime en tantant de couper, lime en continuité sur la tranche...

Aller bon vent, la peur de payer un verre à la communauté, c'est ça qui vous fait peur...

Quote: "79nono"​J'abandonne, rien à tirer de vos réflexions (qui n'en sont pas)
​photo avant pièce de 20cts 1997
​​
​lime dans le même sens (unique), lime en tantant de couper, lime en continuité sur la tranche...
​
​Aller bon vent, la peur de payer un verre à la communauté, c'est ça qui vous fait peur...

​Je ne vois pas ce que vous avez essayé de démontrer. Vous pouvez préciser ?

Concernant vos réflexions, pouvez-vous les clarifier, car elles ne sont pas limpides ?
Sans vous cacher derrière des réflexions telles que "c'est évident" ou "vous ne pouvez pas comprendre".

Merci par avance pour la réponse que j'espère digeste, ce n'est pas vraiment pour moi, c'est pour la communauté qui n'a pas besoin de moi pour s'abreuver.

Quote: "79nono"​D'accord ...
​
​Est-ce que celle-ci est fautée ?
​
​
​Cdt

​Je voulais préciser ce défaut que je trouve plutôt intéressant, sa provient d une pièce vierge avec un gros défaut de metal. Apres sa réalisation elle peu devenir comme sa.

Mes comme tu peu le voir a l intérieur de la brèche sa n a rien avoir avec t a 5 centimes napo

Quote

Quote: "79nono"​​​C'est pas possible vous êtes payés !

Quand vous serez cohérent dans vos propos........

Vous n'arriverez jamais à élucider l'évidence, si vous vous obstinez à ce point...

​Il faudrait peut-être savoir se remettre en cause un peu, aucune personne de ce forum ne va dans votre sens!.... Cela ne vous semble pas un peu bizarre!....
Il y a tout de même des sacrés pointures en références et connaissances numismatiques sur ce site, et je ne pense pas que vous en fassiez parti.

Et pour ce qui est des propros incohérents et de l'obstination, je crois que vous détenez le haut du podium!

Je n'en fait pas parti puisque vous ne le voulez pas !
Et merci pour les compliments c'est vraiment très touchant !

Quote: "79nono"​Je n'en fait pas parti puisque vous ne le voulez pas !
​Et merci pour les compliments c'est vraiment très touchant !

Pour être un érudit dans le domaine des monnaies, ça ne dépend pas de ma volonté!
Par contre on s'en aperçoit très rapidement si une personne l'est.
Il suffit de lire les interventions et les explications données sur différents sujets numismatiques des uns et des autres, pour se rendre compte des connaissances pointues que peuvent avoir certaines personnes.

Et pour les compliments, ce ne sont que ceux que vous avez vous même formulez précédemment envers les autres dans ce post.