Modèle : 40 francs or Bonaparte premier consul An 12 A
Variété/atelier : 150/100/A pour Paris
état : TTB 45
commentaire sur l'état de conservation : de nombreuses rayures
valeur : 600€
métal : or
conclusion : Une monnaie en or faisant partie des raretés parmi les modernes françaises
Quote: "-kadzuma-"Bonjour,
Modèle : 40 francs or Bonaparte premier consul An 12 A
Variété/atelier : 150/100/A pour Paris
état : TTB 45
commentaire sur l'état de conservation : de nombreuses rayures
valeur : 600€
métal : or
conclusion : Une monnaie en or faisant partie des raretés parmi les modernes françaises
Bien à vous,
-kadzuma-
Merci beaucoup pour votre attention, et votre célérité ...
Je vais réfléchir à m'en séparer le cas échéant ...
Bien à vous,
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Le visage comporte 4 rayures profonde, probablement réalisées pour tester le métal lorsque la pièce circulait encore.
Cela "coûte" beaucoup sur l'estimation car saute aux yens bien plus qu'une usure simplement liée à la circulation.
Monnaie tout juste rare, que je ne classerais pas comme une rareté significative des monnaies modernes françaises (2 exemplaires en vente actuellement chez CGB)
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Bonjour,
Les griffures prononcées sur le visage et les 3 devant le front,
classent cette monnaie, intéressante et peu courante, malheureusement en état TB…
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Quote: "Joe-breuille"Le visage comporte 4 rayures profonde, probablement réalisées pour tester le métal lorsque la pièce circulait encore.
Cela "coûte" beaucoup sur l'estimation car saute aux yens bien plus qu'une usure simplement liée à la circulation.
Monnaie tout juste rare, que je ne classerais pas comme une rareté significative des monnaies modernes françaises (2 exemplaires en vente actuellement chez CGB)
Merci de rajouter votre avis.
J'avais bien noté les rayures, mais (en tant qu'ignare à la matière) j'avais pensé que cela ne déparait pas plus la pièce que les traces d'interventions clairement visibles sur l'avers de la pièce ci-jointe, interventions destinées probablement à réparer je ne sais quelles avanies ? ...
Cette pièce est effectivement en vente pour 720 € sur CGB ici http://bit.ly/2AJ4STg
Pareil, avec aussi des rayures (mois visibles) sur le visage, et une espèce de fracture sur l'avers, de la pièce http://bit.ly/2ADknMH, notée TTB48 et vendue 1200 € sur CBG.
Mais je suis là pour apprendre
Merci encore et très cordialement à vous.
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Techniquement, c'est un petit TTB (TTB 45 disons), sur lequel on doit préciser "présence de 4 rayures sur l'avers au niveau du buste", avec une décote à la clé.
Un SUP balafré de la sorte restera un SUP, mais auquel on devra ajouter ce genre de précision et qui devra être frappé d'une décote assez conséquente.
Je suis d'accord... divergence peut-être entre les avis mais ça reste une très belle pièce.
Parfois, certains présentent des thalers de la même période en TB- par exemple et on s'exulte : "" à juste titre... mais cette pièce de 40 francs mérite tout autant l'admiration.
Quote: "KAISERKILLERfr08"Techniquement, c'est un petit TTB (TTB 45 disons), sur lequel on doit préciser "présence de 4 rayures sur l'avers au niveau du buste", avec une décote à la clé.
Un SUP balafré de la sorte restera un SUP, mais auquel on devra ajouter ce genre de précision et qui devra être frappé d'une décote assez conséquente.
Ma vision de l'état d'une monnaie rejoint l'avis de Kaiser :
On évalue l'usure générale et uniquement l'usure.
Ensuite seulement viennent les commentaires concernant les caractéristiques qui ne sont pas liés à la circulation (rayure volontaire comme ici, soudure, rognure, nettoyage), ou que l'on ne devrait pas trouver dans l'état en question (plutôt spécifique aux états supérieurs tels que coup sur la tranche, choc dans le champ...), ou spécifique à la qualité de frappe (frappe molle, flan étroit ou irrégulier, etc...)
Cela permet de ne pas mélanger l'usure normale et les sévices anormaux.
Ainsi, l'évaluation de l'état d'une monnaie est un préalable à son estimation, les 2 ne devant pas être mélangés pour être le plus objectif possible.
La combinaison des 2 se retrouve ensuite dans le prix de la monnaie qui doit prendre en compte l'ensemble des points qui jouent en faveur ou en défaveur de la monnaie.
L'exemple le plus flagrant est celui de l'or de bourse.(ça tombe bien !)
Un simple "Napoléon" en SPL avec une trace de soudure sur la tranche, il est quoi ?...
Si on mélange usure et sévices, on se retrouve avec un TTB, un SUP, un SUP+ ?... alors qu'il ne sera certainement pas repris en banque car il ne répond pas aux critères d'acceptabilité. Direction la fonte du coup, à peine au cours de la bourse ?
Bien sûr que non car beaucoup se présenteront pour acheter une telle monnaie à un prix un peu au dessus du cours de bourse... c'est ensuite une question de personnes... et de niveau d'information.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Quote: "KAISERKILLERfr08"Techniquement, c'est un petit TTB (TTB 45 disons), sur lequel on doit préciser "présence de 4 rayures sur l'avers au niveau du buste", avec une décote à la clé.
Un SUP balafré de la sorte restera un SUP, mais auquel on devra ajouter ce genre de précision et qui devra être frappé d'une décote assez conséquente.
Ma vision de l'état d'une monnaie rejoint l'avis de Kaiser :
On évalue l'usure générale et uniquement l'usure.
Ensuite seulement viennent les commentaires concernant les caractéristiques qui ne sont pas liés à la circulation (rayure volontaire comme ici, soudure, rognure, nettoyage), ou que l'on ne devrait pas trouver dans l'état en question (plutôt spécifique aux états supérieurs tels que coup sur la tranche, choc dans le champ...), ou spécifique à la qualité de frappe (frappe molle, flan étroit ou irrégulier, etc...)
Cela permet de ne pas mélanger l'usure normale et les sévices anormaux.
Ainsi, l'évaluation de l'état d'une monnaie est un préalable à son estimation, les 2 ne devant pas être mélangés pour être le plus objectif possible.
La combinaison des 2 se retrouve ensuite dans le prix de la monnaie qui doit prendre en compte l'ensemble des points qui jouent en faveur ou en défaveur de la monnaie.
L'exemple le plus flagrant est celui de l'or de bourse.(ça tombe bien !)
Un simple "Napoléon" en SPL avec une trace de soudure sur la tranche, il est quoi ?...
Si on mélange usure et sévices, on se retrouve avec un TTB, un SUP, un SUP+ ?... alors qu'il ne sera certainement pas repris en banque car il ne répond pas aux critères d'acceptabilité. Direction la fonte du coup, à peine au cours de la bourse ?
Bien sûr que non car beaucoup se présenteront pour acheter une telle monnaie à un prix un peu au dessus du cours de bourse... c'est ensuite une question de personnes... et de niveau d'information.
Bonsoir,
Donc, si je comprends bien, la question serait de savoir si la synthèse, en partant d'un TTB, les rayures feraient descendre l'évaluation en dessous d'un TB, voire en dessous d'un B, ou même le prix spot ?
Puisque des chiffres ont été avancés pour la valeur, le tableau de BDOR (BDOR est-il une référence ?) trouvé ici http://bit.ly/2STNNgy :
place le "grènétis étroit avers seulement avec olive" dans les eaux de 700 € pour TB et 1100 € pour TTB.
A 500 €, chiffre qui a été évoqué par certains comme limite, on se retrouve, d'après le tableau BDOR, même pas à mi-chemin entre le prix spot (423 € là, maintenant) et un A 500€, je remets la pièce dans son tiroir, en attendant de la donner à l'un de mes petits enfants pour qu'il attende que le spot monte afin de la faire fondre ...
Pour le moment, je vais soumettre son cas à BDOR et vous tiendrai au courant.
Merci à vous tous en tous cas pour vos avis très instructifs.
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
La démarche est en effet de dire :
- l'usure est celle d'un TTB
- de plus, la monnaie présente des rayures marquées
- donc on estime que sa valeur (i.e. celle d'un TTB) est réduite de XX %
Le plus dur est de savoir si ce XX% est de 5%, 10%, 20% ou même plus.
Pour le tableau de BDOR :
- on ne sait pas s'il s'agit du prix d'achat ou de vente (vu les sommes, j'opte pour leur prix de vente)
- les prix sont "à titre indicatif", ce qui veut tout et rien dire
- surprenant en termes de montant (votre monnaie est côté à 600 en TTB sur Lefranc, ce qui correspond à un état B chez BDOR pour ce prix ; 1200€ en SUP sur le franc équivalent au TTB sur BDOR)
Quote: "Joe-breuille"La démarche est en effet de dire :
- l'usure est celle d'un TTB
- de plus, la monnaie présente des rayures marquées
- donc on estime que sa valeur (i.e. celle d'un TTB) est réduite de XX %
Le plus dur est de savoir si ce XX% est de 5%, 10%, 20% ou même plus.
Pour le tableau de BDOR :
- on ne sait pas s'il s'agit du prix d'achat ou de vente (vu les sommes, j'opte pour leur prix de vente)
- les prix sont "à titre indicatif", ce qui veut tout et rien dire
- surprenant en termes de montant (votre monnaie est côté à 600 en TTB sur Lefranc, ce qui correspond à un état B chez BDOR pour ce prix ; 1200€ en SUP sur le franc équivalent au TTB sur BDOR)
On peut toujours remettre en cause les cotes, douter un peu. Chez CGB, elles presque toujours en dessous de l'estimation... mais si BDOR sert de référence, la chute est pire :
https://www.cgb.fr/40-francs-or-bonaparte-premier-consul-1804-paris-f-536-5-ttb48,fmd_457011,a.html
Merci pour vos efforts pédagogiques
Si j'osais abuser, je poserais volontiers une (dernière ?) question au sujet de la pièce suivante : http://bit.ly/2AJ4STg
Elle est en vente à 720 € sur CGB, avec un classement TTB. Or son avers porte, à plusieurs endroits (en particulier sous le "FRANCS", mais aussi sur le bas de la couronne), des marques disgracieuses d'abrasion grattage/frottage .
Du haut de mon incompétence, si je me mettais à collectionner, je n'échangerais pas ma pièce contre celle là. D'après votre raisonnement, je suis conduit à l'alternative suivante :
SOIT le prix de 720€ est exagéré et ils ne la vendront jamais à ce prix là ... je vérifierai de temps en temps
SOIT le grattage est moins grave qu'une rayure et, dans ce cas, pourquoi ne tenterais-je pas de gratter un peu la mienne pour tenter de remplacer les rayures par un gribouillis ?
Cordialement à vous, et très bonne journée.
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
En termes d'usure, la monnaie CGB me semble très légèrement moins usée (mais cela vient peut-être de la qualité des photos).
Pour le "grattage", il ne semble pas volontaire et ne touche pas le relief. Il est donc bien moins grave que des balafres sur la joue.
Le prix est peut-être élevé mais c'est un prix affiché... Si vous vous présentez rue Vivienne et offrez 650, elle partira peut-être. Je ne suis pas certain que la valeur des archives soit alors mise à jour...
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Quote: "Joe-breuille"...
Pour le "grattage", il ne semble pas volontaire et ne touche pas le relief. Il est donc bien moins grave que des balafres sur la joue.
...
Je retiens l'avis sur la différence, pour un collectionneur, entre un défaut qui touche le relief et un qui l'épargne. Merci du tuyau
Pour ce qui est du caractère "involontaire", je m'interroge sur la nature de l'événement fortuit qui aurait pu détériorer les endroits touchés en épargnant les reliefs. De part et d'autre du "A" (après "An 12), et à gauche du A ( de "An 12") par exemple, il y a environ 2mm. J'aimerais bien imaginer quel "grattage involontaire" arriverait à épargner les reliefs autour, points compris. De même le grattage en dessous de 40 francs - plus prononcé - qui évite soigneusement de toucher les reliefs environnants, en particulier à l'olive sacrée (!), tout en s'en approchant à un dixième de millimètre... Vous y croyez vraiment ?
Pour ce qui est de l'état exact de ma pièce, peut-être mal rendu par le scanner, j'aimerais bien vous la montrer - ainsi qu'aux autres qui ont eu la gentillesse de se pencher sur le cas - si cela vous intéresse, bien sûr, en participant à l'un des événements signalés dans l'onglet "sortie". Le mieux (pour moi !) serait le salon des 9 et 10 mars à Saint Jean de la ruelle (je serai le "régional de l'étape"), y serez vous ? Mais, sinon, je peux aussi me déplacer à Paris ...
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Bonjour,
Si vous avez tellement envie de connaître la qualité exacte de votre pièce, je vous conseille de la faire grader par un professionnel.
Votre pièce sera sous slab et vous pourrez bénéficier de cette expertise certifiée pour obtenir le meilleur prix de vente.
Quote: "Canaan"Bonjour,
Si vous avez tellement envie de connaître la qualité exacte de votre pièce, je vous conseille de la faire grader par un professionnel.
Votre pièce sera sous slab et vous pourrez bénéficier de cette expertise certifiée pour obtenir le meilleur prix de vente.
Ce n'est pas que j'aie "tellement envie", mais j'aime aller au fond des choses, c'est ma nature, et je vois que, c'est normal, les avis divergent.
Merci du conseil. Vous avez des recommandations pour le gradage ?
Merci d'avance.
Cordialement.
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
La monnaie de CGB présente une usure naturelle, signe d'une longue circulation. Prenez une 2 euros émise il y a une quinzaine d'année elle présentera sensiblement les mêmes signes d'usure.
Etant donné que c'est assez homogène, que c'est une usure "naturelle" et qui, comme l'a dit Joe-breuille, ne touche pas les reliefs, c'est moins pénalisant que les balafres présentes sur votre exemplaire - qui elles font un peu tâche.
Quote: "KAISERKILLERfr08"La monnaie de CGB présente une usure naturelle, signe d'une longue circulation. Prenez une 2 euros émise il y a une quinzaine d'année elle présentera sensiblement les mêmes signes d'usure.
Etant donné que c'est assez homogène, que c'est une usure "naturelle" et qui, comme l'a dit Joe-breuille, ne touche pas les reliefs, c'est moins pénalisant que les balafres présentes sur votre exemplaire - qui elles font un peu tâche.
Bonjour,
Je ne me permettrai pas de contester le résultat de votre jugement de "pros" et je n'ai aucune demande que ma pièce soit classée dans tel état ou dans tel autre.
Le procédé qu'a bien pu utiliser "la nature" pour gratter de cette façon les creux de la pièce CGB sans toucher les reliefs me laisse cependant perplexe ...
Merci beaucoup en tout cas pour vous être penché sur ce cas.
Cordialement.
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Quote: "KAISERKILLERfr08"Les reliefs aussi ont pris : regardez le cou et la joue.
Oui, c'est clair, mais, ce dont nous parlions, c'est des grattages au revers - par exemple en dessous de "40 FRANCS" ou on voit bien, surtout en agrandissant, toute une zone grattée dont je ne peux croire au "naturel". Regardez bien aussi, de part en d'autre du ". A ." (en bas à droite) la délimitation linéaire de la zone grattée qui a pris une teinte verdâtre ... je ne crois pas que ce soit "la nature" ...
Au fait, mes "photos" ne sont pas des "photos", ce sont des scans, qui écrasent complètement le relief et accentuent peut-être l'impression d'usure (la pièce est bien plus "belle" que sur la photo, sauf les balafres ...). Pour en avoir le cœur net, je vais la faire expertiser. J'ai rendez-vous mardi chez GENI. Je reviendrai vous dire le résultat des courses.
Bonne journée !
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Quoi qu'on puisse encore découvrir comme imperfection... Je le répète, ta pièce est magnifique.
"À chacun son niveau de collection, c'est clair que pour un collectionneur fortuné, y a meilleur qualité à un prix nettement plus élevé, mais pour un petit collectionneur comme la majorité d'entre nous, c'est une superbe pièce qu'on serait heureux d'avoir dans notre collection. Ceux qui ne la trouvent pas terrible, ont-ils les moyens de se payer une SUP !? Donc, il est important d'adapter ses interventions à l'interlocuteur sinon on risque de l'orienter vers des pièces de plus grande qualité qu'il ne peut pas s'offrir pour finalement le décourager.
Dans ton cas, je pense qu'au lieu de t'encourager à garder ta pièce en te montrant sa valeur numismatique, on t'encourage à la vendre... "
Tellement qu'on te parle des défauts de ta pièce que t'es obligé de te justifier
Quote: "Profane"Au fait, mes "photos" ne sont pas des "photos", ce sont des scans, qui écrasent complètement le relief et accentuent peut-être l'impressiond'usure (la pièce est bien plus "belle" que sur la photo, sauf les balafres ...)
Quote: "Canaan"Super... N'oublies pas de nous poster ton slab pour qu'on ait le verdict sur l'état de ta pièce... Du coup ton topic prend un tout autre intérêt.
Bien entendu !...
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Quote: "KAISERKILLERfr08"Les reliefs aussi ont pris : regardez le cou et la joue.
Oui, c'est clair, mais, ce dont nous parlions, c'est des grattages au revers - par exemple en dessous de "40 FRANCS" ou on voit bien, surtout en agrandissant, toute une zone grattée dont je ne peux croire au "naturel".
Cet aveuglement est quand même invraisemblable !
Quelqu'un d'autre pour lui dire qu'il n'y a que lui qui voit des "grattages" sur la monnaie de CGB ??
Cet aveuglement est quand même invraisemblable !
Quelqu'un d'autre pour lui dire qu'il n'y a que lui qui voit des "grattages" sur la monnaie de CGB ??
Votre irritation est étrange.
Je ne suis pas numismate, mais, surtout aidé d'une loupe, mes yeux sont encore bons.
Que vous me disiez que les "choses" (c'est mieux que "grattage") n'ont pas d'importance pour un numismate. J'accepte sans aucune réserve votre jugement.
Par contre, que vous me disiez que ces "choses" n'existent pas, ou qu'elles sont "naturelles", m'interpelle.
Cordialement
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Kaiserkiller , soyez indulgent avec les débutants !!
Moi je ne pense pas non plus qu'il n'y ai de grattage sur celle de CGB c'est juste de l'usure "naturelle".
Par contre ,profane, de votre côté , essayez de ne pas prendre position contre des gens qui connaissaient bien mieux que vous ou alors vous tournez la phrase pour que cela soit plus agréable et que ça ne dégénère pas ! (même si tournez la phrase revient un peu à se moquer du monde tout de même)
Quote: "-kadzuma-"Bonjour,
Kaiserkiller , soyez indulgent avec les débutants !!
Moi je ne pense pas non plus qu'il n'y ai de grattage sur celle de CGB c'est juste de l'usure "naturelle".
Par contre ,profane, de votre côté , essayez de ne pas prendre position contre des gens qui connaissaient bien mieux que vous ou alors vous tournez la phrase pour que cela soit plus agréable et que ça ne dégénère pas ! (même si tournez la phrase revient un peu à se moquer du monde tout de même)
Je promets de rester dorénavant assis bien sagement au fond de l'église, sans interrompre l'officiant pendant son homélie, de garder mes réflexions pour moi, et de réciter, en pénitence, deux ave et trois pater ...
Très respectueuses salutations.
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Salut les Z'amis, je suis entrain d’aiguiser les lames ou si vous voulez moins de sang les gants de boxe...
Il est normal que notre possesseur de ce 40 frs l'a voit super belle et il a raison de se faire plaisir malgré les avis très professionnels de certains membres. Mais comme toujours et tout le monde sera d'accord c'est le marché réel qui décidera à combien la pièce partira et ce peut importe les avis éclairés ou non pour l'évaluation de la pièce. En général usure + grattes = pas loin du poids de l'or au moment de la vente ou alors la pièce est réellement très rare et la cotes sera déterminée par le collectionneur acquéreur. La seule manière de savoir est la mise à prix après ce ne sera plus des prédictions mais une réalité. Bonne vente et bonne soirée à tous et encore merci pour la qualité des forumeurs.
Gaston.
Quote: "Joe-breuille"Le visage comporte 4 rayures profonde, probablement réalisées pour tester le métal lorsque la pièce circulait encore.
../..
J'ai déposé la pièce hier chez GENI à Paris pour la faire "grader". Pour 12€, pourquoi se priver, cela fait partie, avec vos avis (eux, gratuits, merci !), de ma formation ...
Celui qui m'a reçu fait l'hypothèse que les rayures ont probablement comme origine les contrôles de poids réalisés à la fabrication. Ce serait (d'après l'expert), un prélèvement d'un peu d'or pour alléger une pièce un petit peu trop lourde. Cela m'a paru énorme comme explication, mais il avait l'air très sérieux.
A bientôt.
Cordialement.
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Quote: "Profane"Ce serait (d'après l'expert), un prélèvement d'un peu d'or pour alléger une pièce un petit peu trop lourde. Cela m'a paru énorme comme explication, mais il avait l'air très sérieux.
Bonjour
on appelle cela des stries d'ajustage !
Cette technique concerne, en France, les monnaies d’Ancien régime en or ou argent, et plus généralement toute monnaie dont la valeur de circulation était (au moins en théorie) le produit de sa masse de métal précieux et du titre de celui-ci. La valeur de la monnaie étant liée à son poids, le flan était pesé. S’il était trop léger, il était refondu. S’il était trop lourd, il était gratté ou limé afin d’ajuster le poids. La monnaie est donc griffée assez profondément.
Deux éléments distinguent cette technique de celle du rognage :
1/ les stries d’ajustage sont toujours un acte légal, et même un acte qui vise à respecter la légalité. Au contraire, le rognage est presque toujours illégal (il a existé quelques exceptions à cette illégalité). En lien avec cette distinction, il y a le fait que les stries d’ajustage sont le fait des autorités émettrices, alors que le rognage est presque toujours le fait de personnes privées, sauf les quelques exceptions déjà mentionnées.
2/ les stries d’ajustage, qui sont des griffes, sont pratiquées sur les faces de la monnaie, tandis que le rognage, qui est une découpe, concerne la tranche.
En général, les stries d’ajustage ne sont pas pratiquées sur l’effigie royale, mais sur le revers. Les stries d’ajustage faisant partie du processus de fabrication de la monnaie, il n’en est pas tenu compte dans l’évaluation de l’état , qui ne concerne que les détériorations postérieures à la fabrication. Une monnaie peut donc être SUP avec des stries d’ajustage ; mais elle trouvera moins facilement preneur qu’une SUP sans stries.
Quote: "ALM"../..
En général, les stries d’ajustage ne sont pas pratiquées sur l’effigie royale, mais sur le revers. Les stries d’ajustage faisant partie du processus de fabrication de la monnaie, il n’en est pas tenu compte dans l’évaluation de l’état , qui ne concerne que les détériorations postérieures à la fabrication. Une monnaie peut donc être SUP avec des stries d’ajustage ; mais elle trouvera moins facilement preneur qu’une SUP sans stries.
http://www.numismatique.com/keywords/view/66-strie-dajustage
Bonjour ALM,
Merci pour ces compléments d'information. Effectivement, ce qui m'avait paru le plus "énorme" était l’emplacement des stries.
Bonne journée.
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
A noter surtout : les tries d'ajustages étaient réalisées à la lime et avant la frappe. Cela a des conséquences sur le rendu des monnaies :
- Elles apparaissent sous la forme de faisceau de rayures et pas 1 ou 2 rayures
- Elles traversent souvent une large partie du flan et se retrouvent sur les reliefs comme le champ (estompées dans le champ en raison de l'écrasement par le coin) ; ou bien préférentiellement en bordure de flan pour limiter la dégradation de la gravure
- Réalisées par des ouvriers aguerris, elles nécessitent rarement de "2e passe", sauf si le flan d'origine était fortement en dehors de la norme : dans ce cas, les stries peuvent se croiser, elles sont nombreuses, elles endommagent gravement l'aspect de la monnaie et créent souvent une faiblesse de frappe sur l'autre face en raison des irrégularités d'épaisseur du flan résultant de l'intervention manuelle
Selon moi, les marques sur votre monnaie ne peuvent pas être des stries d'ajustage (sauf scan vraiment trompeur... mais on ne voit bien que 4 stries formant un # sur la joue, c'est bien cela ?)
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Quote: "Joe-breuille"A noter surtout : les tries d'ajustages étaient réalisées à la lime et avant la frappe. Cela a des conséquences sur le rendu des monnaies :
- Elles apparaissent sous la forme de faisceau de rayures et pas 1 ou 2 rayures
- Elles traversent souvent une large partie du flan et se retrouvent sur les reliefs comme le champ (estompées dans le champ en raison de l'écrasement par le coin) ; ou bien préférentiellement en bordure de flan pour limiter la dégradation de la gravure
- Réalisées par des ouvriers aguerris, elles nécessitent rarement de "2e passe", sauf si le flan d'origine était fortement en dehors de la norme : dans ce cas, les stries peuvent se croiser, elles sont nombreuses, elles endommagent gravement l'aspect de la monnaie et créent souvent une faiblesse de frappe sur l'autre face en raison des irrégularités d'épaisseur du flan résultant de l'intervention manuelle
Voici un exemple pour Napoléon Ier sur 40F or :
https://www.cgb.fr/40-francs-or-napoleon-tete-lauree-empire-francais-1811-paris-f-541-6-ttb45,fmd_338907,a.html
Faisceau de stries, pas de croisement, marqué sur EMPIRE et la tranche, faiblesse de frappe sur la tranche de l'avers...
Selon moi, les marques sur votre monnaie ne peuvent pas être des stries d'ajustage (sauf scan vraiment trompeur... mais on ne voit bien que 4 stries formant un # sur la joue, c'est bien cela ?)
Merci de votre contribution.
C'est bien cela "on ne voit que 4 stries formant un # sur la joue", très différent en effet de ce qu'on voit sur votre exemple !
L'expert de GENI a eu la pièce en main. D'après ce que j'ai compris, elle doit être vue par trois experts indépendants. D'après ce que vous dites, il vont peut-être avoir du mal à faire une synthèse.
Pour ma part, je n'ai strictement aucun avis sur la question. Wait and see !
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Oh bonsoir Profane... Content d'avoir des nouvelles... Est-ce qu'on va avoir une expertise finale pour expliquer le pourquoi du comment des rayures ?
En tout cas, une évaluation professionnelle sera bientôt délivrée pour ta pièce et c'est le plus important .
Oui pour 12€, fallait pas se priver effectivement... Ta pièce nous a déjà permis d'avoir beaucoup d'explications techniques .
Les stries d'ajustage n'ont pas cet aspect là en général.
Vous voulez savoir ce que c'est ? Le produit d'un type qui devait être vaguement anti-bonapartiste et qui a voulu signifier son opposition à Bonaparte à peu de frais en balafrant son effigie sur une monnaie. C'est une pratique ultra-courante, que l'on retrouve aussi beaucoup sur les monnaies de Napoléon III, et qui n'induit qu'une décote.
Bonsoir, vous me faites peur avec ces experts qui voient des striés d'ajustage sur cette 40 frs.... connait-on le poids de cette monnaie pour voir s'il est limite ou un peu au dessus? j'espère avoir le dénouement de cette "expertise"....
Bonne soirée à tous, Gaston.
Ps: Voir 3 experts pour ce souci me paraît irréel..
Bonsoir canaan, il faut rester réaliste et on a pas tous des problèmes de vues et comme un chat est un chat il faut pas trop tourner autour du pot et suite à un article que j'ai écrit il y a un certain temps ou je mettais en doute le grade donné par "ces" experts qui voient du SUP avec usure et griffes à gogo mais ne garantissent pas la valeur "vente " de la pièce pour autant, je suis entre le rire et les larmes car cela devient du n'importe quoi. Et Me*de il faut le dire à la fin sinon on ne va tous tourner bourrique.Gaston.
Quote: "KAISERKILLERfr08"Les stries d'ajustage n'ont pas cet aspect là en général.
Vous voulez savoir ce que c'est ? Le produit d'un type qui devait être vaguement anti-bonapartiste et qui a voulu signifier son opposition à Bonaparte à peu de frais en balafrant son effigie sur une monnaie. C'est une pratique ultra-courante, que l'on retrouve aussi beaucoup sur les monnaies de Napoléon III, et qui n'induit qu'une décote.
Moi, j'avais initialement pensé à des gens qui voulaient faire une partie de morpion et qui n'aient que cela sous la main comme support
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Quote: "Coupetifs"... connait-on le poids de cette monnaie pour voir s'il est limite ou un peu au dessus? j'espère avoir le dénouement de cette "expertise"....
Bonne soirée à tous, Gaston.
Ps: Voir 3 experts pour ce souci me paraît irréel..
Je n'ai pas "vu 3 experts", c'est, semble-t-il, la procédure standard de GENI, de faire une synthèse entre l'avis de trois de leurs experts.
Par ailleurs, ma demande d'expertise n'avait pas pour objectif de savoir qui avait ainsi balafré le Premier Consul, mais de payer 12€ (+2 pour les photos) pour un cours de formation.
Quoi qu'il en soit, les "gradeurs" ont fait leur boulot, je n'ai pas encore la pièce en main (si cela intéresse quelqu'un je mettrai la photo du "slab". Mais j'ai déjà récupéré sur le site de GENI le résultat, dont je donne ici la primeur ...
Ils ont gradé la pièce XF qui, je crois se traduit TTB en Français.
Bonne journée à tous, et merci encore !
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Ah super... Je pensais à toi y a quelques jours justement... bon bein finalement on a son évaluation en SUP , c'est plutôt ça l'équivalent d'XF pour Extremely Fine dans le grade anglais comme ils ont écrit... à confirmer.
T'inquiètes, on va encore le contester vu ce qui a été dit :
Quote: "ALM"monnaie en tb+ à la rigueur mais certainement pas en TTB
Moi ça ne m'étonne pas, j'avais bien dit que ta pièce était magnifique .
Sinon oui poste nous la photo du stp, qu'on puisse admirer .
j'ai suivi avec intérêt cette discussion n'ayant rien à apporter de neuf je me suis contenté de suivre
je suis surpris qu'il n'y a pas de numéro de qualité à XF
Pour une gradation professionnelle je trouve que cela manque de précision surtout qu'il peut y avoir un écart de prix conséquent entre 2 SUP
Les photos rendent vraiment mieux !
Heureusement qu'il y a les balafres sinon on se demanderait s'il s'agit de la même monnaie.
Conclusion (que je rappelle de temps en temps) : une évaluation de monnaie se fait monnaie en main, d'où l'inutilité d'être trop précis quand on attribue un état sur le forum.
Grace à Canaan, je découvre qu'il existe un système anglais qui utilise de manière aberrante les mêmes appellations que le système Sheldon, mais pas avec les mêmes limites !... car je suppose que les niveaux américains correspondent à l'échelle de Sheldon.
Avec cette confusion, je trouve dommage que la gradation ne soit pas faite en français, tout simplement.
Observation : XF et pas XF45 par exemple... car la monnaie a été nettoyée. Le nettoyage d'une monnaie "interdit" sa gradation précise car il aura pour conséquence par exemple d'ôter le velours ou la patine sans que cela soit lié à l'usure. Ce point est donc respecté ici.
En revanche, je suis surpris (ou déçu ?) qu'il ne soit pas fait mention des griffes sur le visage. Selon moi, ce détail n'en est pas un et il est au moins aussi important que le fait que la monnaie ait été nettoyée.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Quote: "Joe-breuille"Les photos rendent vraiment mieux !
Heureusement qu'il y a les balafres sinon on se demanderait s'il s'agit de la même monnaie.
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Observation : XF et pas XF45 par exemple... car la monnaie a été nettoyée. Le nettoyage d'une monnaie "interdit" sa gradation précise car il aura pour conséquence par exemple d'ôter le velours ou la patine sans que cela soit lié à l'usure. Ce point est donc respecté ici.
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En revanche, je suis surpris (ou déçu ?) qu'il ne soit pas fait mention des griffes sur le visage. Selon moi, ce détail n'en est pas un et il est au moins aussi important que le fait que la monnaie ait été nettoyée.
Il n'est pas évident de faire des photos fidèles d'une pièce sans un matériel spécialisé. Le scanner "écrase" les reliefs (c'était le cas pour mes photos), la photo à la main (téléphone) manque de définition ... Si quelqu'un a des idées, je suis preneur.
Sur le "XF sans chiffre", votre observation est très exactement celle que l'expert de GENI m'avait donnée lorsque je lui ai confié la pièce.
Sur les balafres, elles sont tellement visibles qu'il est peut-être aussi superflu de les signaler (quand on met la photo) que de spécifier que la pièce est ronde . Par ailleurs, juste histoire de rire, la balafre a au moins un avantage : si le "slab" me gêne, je pourrai aussi bien l'enlever sans risque de confusion. Dans son genre, cette pièce est ... unique
Merci en tout cas pour votre contribution.
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
J’ai appris quelque chose aujourd’hui, mais comme je suis cartésien, je ‘n’arrive pas à comprendre comment on peut donner un état de conservation à une monnaie nettoyée.
Un SUP est normalement une monnaie qui a encore du velours de frappe, mais il est accepté ici qu’une monnaie qui ne l’a plus par son nettoyage soit qualifié de SUP en se contentant simplement de ne pas numéroté la qualité.
Je trouve cela un peu léger étant donné que le velours de frappe est un élément caractéristique d'un état de conservation supérieur d'une pièce de monnaie.
Il faut faire abstraction de la monnaie présentée par Profane, imaginons une 1 franc rare gradée en sup en vente sur un site quelconque, je fais confiance à cette gradation car elle est censée être indiscutable, c’est d’ailleurs le but de faire grader une monnaie par des professionnels, éviter les discutions interminable sur l’état de la monnaie.
Je reçois ladite monnaie, surpris cette monnaie a été nettoyée alors qu’il n’y a aucun commentaire dans les infos générales de la monnaie.
Mais, j’aurai dû le voir car il n’y avait pas de numéro à coté du XF, léger comme argumentation NON.
Pas léger, puisque le commentaire stipule "cleaning - XF détails"
Sur le slab, cette information doit apparaître puisqu'elle fait partie de la gradation.
Cela signifie que l'état d'usure correspond à un état XF mais que la monnaie a été nettoyée (donc que l'état actuel n'est pas seulement le résultat des négligences lors de sa fabrication et de l'usure liée à sa circulation).
Ce sera léger de la part du vendeur s'il n'indique pas ou ne laisse pas voir clairement les indications du slab. Dans ce cas, il dissimule une information.
La présence du velours de frappe est un critère habituellement pris en compte pour catégoriser si une monnaie est ou non en état supérieur. Mais ce velours de frappe n'apparaît pas sur les premières monnaies frappées avec un coin neuf... donc c'est un critère seulement indicatif.
Le coin peut avoir été sablé, totalement ou localement, ce qui donne une impression de velours de frappe mais les essais sont habituellement brillants "comme un sou neuf" sans velours.
De même, on utilise souvent des critères tels que "sourcil" ou "ligne médiane de fleur de lis" ou "perle sur la couronne" pour fixer une frontière entre les états de conservation. Mais une monnaie faiblement frappée n'ayant jamais circulée restera FDC même si ces détails n'apparaissent pas.
La gradation d'une monnaie se fait en examinant l'usure.
Seulement après sont examinés les "à côté", dont le nettoyage fait partie.
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C'est pour cela qu'il est dommage d'utiliser l'anglais pour un gradation réalisée en France, par des français, pour un collectionneur français, concernant une monnaie française...
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Quote: "KAISERKILLERfr08"Pour info voici les "vraies" équivalences :
VF = TB+/TTB
XF = TTB+/SUP
Les systèmes français et anglo-saxons se chevauchent plus qu'ils ne s'équivalent.
Pas tout à fait.
C'est vrai uniquement pour le système américain basé sur l'échelle de Sheldon ; les anglais, quant à eux, continuent de suivre la "norme européenne" (il y a donc bien une correspondance directe avec nos grades pour le Royaume-Uni). https://www.pcgseurope.com/staticcontent/comparison?l=en
Il faudrait d'ailleurs préciser sur la partie anglophone de Numista qu'on utilise le système anglais et non américain pour les grades
Pour en revenir au sujet, je me demande si GENI n'utiliserait pas l'échelle de Sheldon comme standard : ça ferait passer la monnaie en VF anglais (et donc en TTB, ce qui m'aurait semblé plus cohérent pour ma part).
Quote2.6. Dans le respect de ses obligations déontologiques, la Société garantit :
- de grader la Monnaie suivant le barème de l’échelle internationale de Sheldon dont
les valeurs varient de 1 à 70 et un barème (qui lui est propre) de 0 à 5 pour évaluer la
patine de la Monnaie,
- de ne pas "surgrader" la Monnaie, c’est-à-dire lui donner un ou plusieurs grade(s)
supérieur(s) à sa qualité réelle.
Quote: "Cycnos"
Pour en revenir au sujet, je me demande si GENI n'utiliserait pas l'échelle de Sheldon comme standard : ça ferait passer la monnaie en VF anglais (et donc en TTB, ce qui m'aurait semblé plus cohérent pour ma part).
Le plus simple est de leur demander. Je vais le faire et vous dire la réponse dès que je l'aurai.
MAJ : Grâce à "Eagle68", je n'aurai pas besoin de demander. MERCI
Je ne pensais pas, au départ, que mon balafré allait provoquer un tel remue ménage !...
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Quote2.6. Dans le respect de ses obligations déontologiques, la Société garantit :
- de grader la Monnaie suivant le barème de l’échelle internationale de Sheldon dont
les valeurs varient de 1 à 70 et un barème (qui lui est propre) de 0 à 5 pour évaluer la
patine de la Monnaie,
- de ne pas "surgrader" la Monnaie, c’est-à-dire lui donner un ou plusieurs grade(s)
supérieur(s) à sa qualité réelle.
Voilà qui clôt la discussion et m'évite d'avoir à demander.
Merci !
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.
Quelle confusion... raison pour laquelle il aurait été plus judicieux de grader en français effectivement...
C'est quoi ? Un complexe d'infériorité !
Quand cette pièce en or a été frappée, qu'est-ce qu'ils avaient outre-atlantique ?
C'est comme ça qu'on perd notre leadership, notre force. C'est comme chanter en anglais, y a plus de style.
Pourquoi faire simple quand on peut faire... américain
Sinon oui poste nous la photo du stp, qu'on puisse admirer .
Voici les photos :
Personnellement, je suis ravi du résultat des courses, obtenu pour un prix raisonnable (12€ )
Merci à GENI, à Monsieur Chauvin qui m'a reçu de façon très sympathique, et à la communauté Numista où j'ai trouvé l'idée d'aller faire grader ma pièce.
Je pense qu'on va maintenant pouvoir fermer ce post ?
Comme l'indique mon pseudo, je ne sais pas grand chose, mais je me soigne !
...
que je placerais volontiers dans ma collection 
. 
A 500€, je remets la pièce dans son tiroir, en attendant de la donner à l'un de mes petits enfants pour qu'il attende que le spot monte afin de la faire fondre ... 
Donc, il est important d'adapter ses interventions à l'interlocuteur sinon on risque de l'orienter vers des pièces de plus grande qualité qu'il ne peut pas s'offrir pour finalement le décourager.
" 
. 
...
?
. 
