Les mystères du "velours de frappe"

Bonjour,

Ceux qui ont suivi les aventures de mon Bonaparte balafré savent que je ne suis pas numismate, mais il se peut que le virus soit en train de m'atteindre.

J'ai donc acquis pour voir le livre de "Le Franc poche" pour essayer de mieux comprendre les mystères de l'évaluation, et je me balade un peu sur ebay pour avoir des exemples.

La chose qui me frappe est que les premiers grades d'évaluation (jusqu'à TTB) ont toujours un caractère objectif, à la portée de quiconque sait lire, et parfois même sans loupe.

Par exemple, j'ai vu partir sur ebay un "20 Francs Génie de la République" F.528 prétendu TTB, à un montant significativement supérieur à son prix spot. Or, il était clair que la "séparation entre les plumes, sur le bord de l'aile du Génie" étaient effacées, ce qui, d'après la bible ("Le Franc"), ne qualifiait même pas la pièce pour être TB.

Autre exemple, le F.508 "10 Francs CERES", les critères pour TB ("Epi au dessus de l'oreille bien reconnaissable") et TTB ("Collier de perles ne se confond pas avec le cou") permettent, même à un novice comme moi, d'éliminer au premier coup d'oeil des prétentions abusives au prestigieux titre de SUP, titre qui semble bien souvent usurpé par les vendeurs sur ebay.

Mais, c'est justement à partir de "SUP" que les choses se gâtent. En effet, si franchir les étapes éliminatoires de TB et TTB suffisait à être qualifié SUP, cela serait simple ... trop simple.

Les qualifications SUP et SPL se font, elles sur la base de critères où la subjectivité domine . Ainsi, Pour savoir ce que sont de "Très légères traces d'usure", il faut savoir déterminer celles qui ne le sont pas (légères), de même que les "Très faibles traces de manipulation". C'est évidemment là que l'expérience joue, mais cela reste subjectif, et il n'est pas étonnant que les experts soient parfois en désaccord.

Mais le plus grand mystère est celui du "velours de frappe", dont la définition est limpide, mais la mise pratique particulièrement hermétique au profane, sauf bien sûr dans les cas extrêmes ...

Connaissez vous des ouvrages avec des exemples un peu significatifs qui permettraient d'avancer un peu dans ce domaine ?

Merci d'avance,
Bonne journée à tous.

La difficulté du velours de frappe réside en 2 points :
- il n'est clairement appréciable qu'en faisant tourner la monnaie à la lumière et en observant les reflets qu'il produit. Il donne réellement un aspect de velours mais les reflets sont orientés radialement (en lien avec le point suivant)
- il n'est pas systématique car il résulte des contraintes mécaniques subies par le coin lors de la frappe : il n'apparaîtra donc pas sur les monnaies frappées avec un coin neuf.

Son origine se trouve dans les forces mécaniques qui s'appliquent, frappe après frappe, sur la surface du coin.
Le métal du flan, au moment de la frappe, va s'aplatir.
Son aplatissement conduit à une fuite du métal vers... ben vers là ou il a la place de fuir : généralement en direction de la virole (toute la périphérie) et des creux des coins (reliefs et listel).
Rappel des cours de collège à garder à l'esprit : la force appliquée par les coins sur le flan.. génère une force résultante que le flan applique sur les coins? En gros, dire que A appuie sur B est la même chose que dire que B appuie sur A.
Donc quand le flan s'aplatit, il appuie sur les coins mais il va aussi frotter contre ces derniers de manière centrifuge en raison de la fuite du métal. Cette pression et ce frottement, après plusieurs dizaines, centaines, milliers de frappes, conduit à marquer le métal du coin. Et comme les frottements se font toujours dans le même sens (le métal du flan fuit toujours vers la virole), les coins finissent par présenter une surface rayée radialement et uniformément le long d'un cercle centré sur le flan.
Les rayures qui résultent de ce phénomène sont invisibles à l'œil nu (sauf coin très marqué), mais leur multitude crée leur visibilité.

L'orientation radiale est CARACTERISTIQUE du velours de frappe.
MAIS ATTENTION : il est possible de trouver des monnaies présentant des reflets irisés comme le velours de frappe, mais l'orientation anarchique ou unidirectionnelle par zone : la monnaie a alors été nettoyée avec un abrasif très fin (parfois du papier journal suffit).

Si le velours de frappe est visible dans le champ et ne l'est plus sur les reliefs, c'est qu'il a disparu (usure, nettoyage). S'il n'est pas visible : soit il a totalement disparu, soit il n'a jamais existé (monnaie frappée avec coins neufs).

Quote: "Joe-breuille"​La difficulté du velours de frappe réside en 2 points :
​- il n'est clairement appréciable qu'en faisant tourner la monnaie à la lumière et en observant les reflets qu'il produit. Il donne réellement un aspect de velours mais les reflets sont orientés radialement (en lien avec le point suivant)
​...
​Si le velours de frappe est visible dans le champ et ne l'est plus sur les reliefs, c'est qu'il a disparu (usure, nettoyage). S'il n'est pas visible : soit il a totalement disparu, soit il n'a jamais existé (monnaie frappée avec coins neufs).

​Merci infiniment de cette explication très claire.
Au plan pratique, j'en retiens qu'il est impossible d'apprécier le "velours de frappe" d'une pièce sans avoir la pièce en main. Correct ?
Et qu'en d'autre termes, aucun photographe ne pourra saisir cette subtilité, quel que soit son talent ... en vidéo peut-être ?

Bonne journée à vous

Les seuls travaux pratiques possibles sont donc d'avoir en main une avec joli velours de frappe et une sans est l

Sur une monnaie telle que celle-ci :
https://www.cgb.fr/1-franc-napoleon-iii-tete-lauree-1868-paris-f-215-8-fdc66,fmd_336812,a.html
on devine que la surface a un petit quelque chose en plus.

Sur celle-ci :
https://www.cgb.fr/1-franc-napoleon-iii-tete-lauree-1868-paris-f-215-8-fdc65-pcgs,fmd_369808,a.html#group
le reflet du velours se voit mieux. C'est lui qui crée, par exemple, la zone claire qui va de la signature à la barbiche

Quote: "Joe-breuille"​Sur une monnaie telle que celle-ci :
​https://www.cgb.fr/1-franc-napoleon-iii-tete-lauree-1868-paris-f-215-8-fdc66,fmd_336812,a.html
​on devine que la surface a un petit quelque chose en plus.
​
​Sur celle-ci :
​https://www.cgb.fr/1-franc-napoleon-iii-tete-lauree-1868-paris-f-215-8-fdc65-pcgs,fmd_369808,a.html#group
​le reflet du velours se voit mieux. C'est lui qui crée, par exemple, la zone claire qui va de la signature à la barbiche

​Ah, je commence à entrevoir la lumière ... ce qui je n'arrive pas à percevoir c'est le caractère "radial" ou pas de l'effet.

Merci en tout cas !
Cordialement

Bonsoir,

Joe-breuille, on dirait que tu parles par expérience... T'as travaillé dans un atelier ? Ou t'as regardé des vidéos de frappe ?
T'as peut-être un lien ?

Profane, on glisse vite en effet et on y prend goût... C'est mon cas car y a beaucoup de choses à apprendre d'une monnaie à part sa valeur métal ​​​​​​.

Pas d'expérience dans la frappe ni la métallurgie.
Seulement quelques connaissances en matériaux, en chimie... en sciences en général, l'envie de comprendre l'origine de mes observations, quelques années de numismatique, quelques plantages aussi (qui permettent d'apprendre l'humilité), de la patience (beaucoup), le sens de l'observation et du détail, de la mémoire (inconsciemment sélective !)... un drôle de mélange peut-être ?

Quote: "Joe-breuille"​Pas d'expérience dans la frappe ni la métallurgie.
​Seulement quelques connaissances en matériaux, en chimie... en sciences en général, l'envie de comprendre l'origine de mes observations, quelques années de numismatique, quelques plantages aussi (qui permettent d'apprendre l'humilité), de la patience (beaucoup), le sens de l'observation et du détail, de la mémoire (inconsciemment sélective !)... un drôle de mélange peut-être ?

​Drôle ? ... non !... solide, oui

Bonsoir, chacun perçoit le grade d'une manière différente, suivant son degré de maniaquerie de perfectionnement, il verra des détails que d'autre ne verront pas, ne chercheront pas..... quand je regarde une pièce je n'y vois pas la beauté de suite mon caractère veut d'abord voir les défauts, c'est comme ça je n'y peux rien. Cela me pose des soucis pour ma collection que je veux la plus parfaite possible mais ces petites merveilles en SPL et plus sont tjrs bq, bq bq plus chères que les TTB et cela rend les choses plus difficiles donc quand on commence à flirter le "velours" de frappe...... on risque la neurasthénie à court terme....
Bonne soirée à tous et bonne nuit les petits, Gaston.

Bonsoir, avec l'habitude, on peut deviner le velours sur des monnaies à partir de photos. Mais il faut de l'habitude. Par exemple, certains peuvent prendre le velours pour des micro rayures suivant l'alliage de la monnaie. Et ainsi éviter une monnaie pourtant sublime. Cela car suivant l'alliage, le velours ressort différemment. Mais le mieux étant bien évidemment une vidéo ou d'avoir la monnaie en mains. Idem pour l'usure. Avec l'habitude, certains types de monnaies ont des points d'usure comparable ou commençant par certains points du fait de la gravure. Il est plus difficile pour les monnaies anciennes car l'usure du coin peut donner une monnaie avec des faiblesses de frappe. Donnant l'effet d'usure alors qu'elle sont en terme de gradation SUP ou SPL. Mais cela est un autre débat.

Bonjour, si c'était si facile on en parlerait pas.....
Amicalement, Gaston.

Quote: "Coupetifs"​Bonjour, si c'était si facile on en parlerait pas.....
​Amicalement, Gaston.

​bonjour

c'est vrai cependant même des choses faciles et évidentes on en parle car beaucoup n'aiment pas chercher par eux mêmes !

C'est un peu vrai....

Quote: "Julien1982"​Bonsoir, avec l'habitude, on peut deviner le velours sur des monnaies à partir de photos. Mais il faut de l'habitude. Par exemple, certains peuvent prendre le velours pour des micro rayures suivant l'alliage de la monnaie. Et ainsi éviter une monnaie pourtant sublime. Cela car suivant l'alliage, le velours ressort différemment. Mais le mieux étant bien évidemment une vidéo ou d'avoir la monnaie en mains. Idem pour l'usure. Avec l'habitude, certains types de monnaies ont des points d'usure comparable ou commençant par certains points du fait de la gravure. Il est plus difficile pour les monnaies anciennes car l'usure du coin peut donner une monnaie avec des faiblesses de frappe. Donnant l'effet d'usure alors qu'elle sont en terme de gradation SUP ou SPL. Mais cela est un autre débat.

​Merci, et aussi à Joe-breuille d'avoir pris le temps de me répondre.
Sur le web, beaucoup en parlent, peu le définissent.
Vos réponses sont infiniment utiles.

En ce qui concernent ceux qui expriment, d'une façon ou d'une autre, l'opinion que la question ne valait pas la peine d'être posée, je répondrait que la réponse ne valait pas non plus la peine d'être donnée.

Bonjour à tous

Un sujet intéressant qui me fait ressortir des monnaies ,
comme je ne maîtrise pas le sujet , j ai toujours pensé que les reflets irisé et la patine été le resultat d une oxydation .
Je me permet de mettre des photos d une 2 francs semeuse pour savoir si ce n est que la patine ou si c est le velours de frappe qui prend des couleurs bleuté ( si il y a velours).







Yofi

Quote: "Yofi"​Bonjour à tous
​
​Un sujet intéressant qui me fait ressortir des monnaies ,

...
​
​Yofi

​Merci de poser la question, avec ce magnifique exemple.
J'attends avec beaucoup d'intérêt les réponses des spécialistes.
Cordialement.

Bonjour Yofi,

Pour moi,c'est du velours de frappe.
Sur la seconde photo,le grand trait blanc sur la semeuse (à l'avant de cette dernière,plus précisément !)est surement crée par le velours.
Reflet blanc à gauche du millésime sur la 6ème photo.
En plus,la monnaie a parfaitement conservée sont portrait ce qui montre assez souvent la présence du velours de frappe.
Voilà !Mais ce n'est que mon avis...

Bien à vous,

-kadzuma-

Quote: "-kadzuma-"​Bonjour Yofi,
​
​Pour moi,c'est du velours de frappe.
​Sur la seconde photo,le grand trait blanc sur la semeuse (à l'avant de cette dernière,plus précisément !)est surement crée par le velours.
​Reflet blanc à gauche du millésime sur la 6ème photo.
​En plus,la monnaie a parfaitement conservée sont portrait ce qui montre assez souvent la présence du velours de frappe.
​Voilà !Mais ce n'est que mon avis...
​
​Bien à vous,
​
​-kadzuma-

​Merci Kadzuma, je commence à mieux comprendre ...
Allez, une petite dernière, pour la route : celle-ci :





J'ai l'impression qu'elle en a un peu, de "velours de frappe. Me trompe-je ?

Merci d'avance et bonne soirée.

Bonsoir, pour moi non.
Bonne soirée, Gaston.

Si ça intéresse quelqu'un, le thème du velours de frappe pourrait faire l'objet d'une étude dans le cadre du concours de Cercle Numismatique du Val de Salm

Quote: "Canaan"​Si ça intéresse quelqu'un, le thème du velours de frappe pourrait faire l'objet d'une étude dans le cadre du concours de Cercle Numismatique du Val de Salm

​Bonsoir Canaan, je suis affilié au Cercle Numismatique de Val De Salm

Ah d'accord... ​​​​​​
J'ai bien un sujet qui m'intéresserait de développer mais je ne sais pas si je serais à la hauteur.
Parce que justement, vous avez mis la barre haute pour ce concours

Quote: "Canaan"​Ah d'accord... ​​​​​​
​J'ai bien un sujet qui m'intéresserait de développer mais je ne sais pas si je serais à la serais à la hauteur.
​Parce que justement, vous avez mis la barre haute pour ce concours

​bonsoir

j'ai assisté à plusieurs conférences de NUMISMATIQUE (monnaies grecques, celtes et...)

ça vole très haut et c'est surtout passionnant !

il me semble qu'il y a des vidéo de conférence par l'équipe de CGB (ça doit aussi se trouver sur numista)

Bonsoir,

Il y a un moyen de voir le velours de frappe sur les photos : le contraste de couleur.
Sur la 20 francs or, le contraste sans velours de frappe (attention,c'est là que ça se corse car si une zone n'est pas contrasté pour qu'on le voit,cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas mais que la photo est prise dans un angle ou dans cette partie on ne l’aperçoit pas.) est situé par cette capture de mes soins :

Le contraste qui montre la présence du velours est situé ici (précisément entre les lettres de la légende et j'ai fait exprès de montrer l'aile pour voir la différence entre la zone de velours et la zone sans.

autre exemple (autour de la feuille de chêne cette fois ci):

Vous allez surement me dire : "mais ... c'est juste des reflets !".
Pour l'exemple sur les feuilles de chêne,oui !
Mais sur les deux autres,non.
Voilà pourquoi :

Les deux zones se correspondent entre elles par un vecteur droit (mon montage est foireux,je sais !)
Pareil ici :

Voilà !Mais ce n'est que mon avis...
(c'est bien plus facile avec la pièce en main,je vous le cache pas.Si pour bien voire ce que c'est,vous voulez que je fasse une vidéo avec les reflets qui se déplacent,je peux la réaliser sur demande !)

Bien à vous,

-kadzuma-

Quote: "-kadzuma-"​Bonsoir,
​
​Il y a un moyen de voir le velours de frappe sur les photos : le contraste de couleur.
​Sur la 20 francs or, le contraste sans velours de frappe (attention,c'est là que ça se corse car si une zone n'est pas contrasté pour qu'on le voit,cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas mais que la photo est prise dans un angle ou dans cette partie on ne l’aperçoit pas.) est situé par cette capture de mes soins :
​
​Le contraste qui montre la présence du velours est situé ici (précisément entre les lettres de la légende et j'ai fait exprès de montrer l'aile pour voir la différence entre la zone de velours et la zone sans.
​
​autre exemple (autour de la feuille de chêne cette fois ci):
​
​Vous allez surement me dire : "mais ... c'est juste des reflets !".
​Pour l'exemple sur les feuilles de chêne,oui !
​Mais sur les deux autres,non.
​Voilà pourquoi :
​
​Les deux zones se correspondent entre elles par un vecteur droit (mon montage est foireux,je sais !)
​Pareil ici :
​
​Voilà !Mais ce n'est que mon avis...
​(c'est bien plus facile avec la pièce en main,je vous le cache pas.Si pour bien voire ce que c'est,vous voulez que je fasse une vidéo avec les reflets qui se déplacent,je peux la réaliser sur demande !)
​
​Bien à vous,
​
​-kadzuma-

​Bonjour Kadzuma,
Pour en avoir le cœur net, j'ai fait grader la dite pièce par GENI.
Elle est ressortie SPL63, voici sa fiche sur le site de GENI : http://bit.ly/2CyUmPx
Vous aviez donc raison : il doit bien y avoir un peu de "velours de frappe" dedans. ...
Bravo et Merci !!
Excellente journée.

toujours là pour aider !
Et si en plus je vois que j'ai raison c'est que je progresse !!
N'hésite pas si tu as d'autres questions !