Bonjour à tous,
désolé j'ai foiré mon premier message expédié avec mon tél portable....
En fait, je viens de retrouver une pièce de 2 sols 1792.AA. ? avec les PDM suivants : diamètre de 31,6 à 32 mm- poids de 21 grammes - Epaisseur de 3,3 mm. Le métal ( de couleur légèrement jaune est dur et lisse),semble correspondre au métal de cloche . La ligne dédiée à la 1792 .AA. sur la fiche Numista correspondante, ne fait pas état du matériel de cloche. Ce qui m'intrigue , est ce que je me trompe sur l'identification de la pièce? et vu l'usure de cette pièce (savonnette) ne reste t-elle pas un peu épaisse (3,3 mm pour 3mm)? et également un peu légère pour du métal de cloche (ou autre matériau que le cuivre)?
Par avance merci pour vos futurs éclairages.
Cdt , drudru
Bonjour,
c'est des monnaies qui ont beaucoup circulé donc l'état n'est pas étonnant. Comme le nom l'indique le métal vien des cloches des églises . Avec la crise et la précipitation ont remarques des poids et un alliages en cuivre tres varié a cette epoque . Il y a beaucoup de monnaie fautée par la dureté des flans avec des coins qui ont plus que travaillé puis par la méthode pour frapper les monnaies . En ligne il est plutôt facile de remarquer des 2 sols en métal de cloche de couleur marron jusqu'a dorée et meme de couleur argentée.
merci pour ces précisons concernant la difficulté de fabrication de ce type de monnaies (et de leur circulation).
Je comprends ainsi mieux la difficulté pour un référencement affiné de ces monnaies ( au vu de la période traversée , il semble en effet difficile de savoir si un alliage a été utilisé ou non pour chacune d'entre-elles).
Cordialement, drudru
Bonjour miragex ,
Poue celle de droite c'est une monnaie coulée (faux pour servir ). Avec un alliage en cuivre possible avec un peu d'etain . Ce qui est plutôt courant pour cette epoque
... où ai-je lu ça ?...
Le métal des cloches (et pas mal d'autres objets confisqués) devait servir pour le nouveau système monétaire. Il fallait purifier les alliages reçus pour standardiser le métal entre les différents ateliers puisque la composition des métaux saisis était variable et leur traitement réalisé localement.
La demande massive et l'urgence ont conduit à des purification très variables et donc des aspects allant du cuivre assez pur au bout de bronze gris tant il est allié. Comme l'important était de fournir de la masse, tout ce qui pouvait passer en "cuivre" était laissé autant que possible.
On arrive toujours à trouver des monnaies pour lesquelles distinguer cuivre ou métal de cloche est compliqué... mais peut-être parce que dans les faits, il n'y pas eu de frontière nette.
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merci à Dokho, miragex et Joe-breuille pour ces informations complémentaires.
avec le lien donné par Dokho, on constate qu'une des monnaies de Miragex est un faux et qu'à priori la mienne malgré son épaisseur un peu hors canevas (3,3mm au lieu de 3 mm) est bonne ( ni un faux ou pièce fautée).
Pour ces monnaies frappés de 1791 à 1793, on trouve donc des renseignements sur la variation des diamètres et poids ainsi que sur la couleur , mais sauf erreur rien au sujet d'une éventuelle différence de l'épaisseur ......
En définitive, l'histoire de ces pièces disparates semble très intéressante, ( avec une production massive dans cette période chahutée ). Je vais regarder de plus près ce type de monnaie.
En consultant la fiche de la Révolution Française dans Numisdoc, je me suis aperçu que la ligne concernant les monnaies de type constitutionnel comporte une erreur .
Dans la colonne avers , on indique l'orientation du buste à droite pour la 2 sols ? et l'indication du diamètre de 37 mm ne correspond pas à ce qui est indiqué dans la fiche dédiée (il y a 36 mm).
Nouveau sur ce site , je ne sais pas comment faire remonter cette information pour une éventuelle correction.
Cdt, drudru.
Salut drudru ,
Le diamètre théorique de la 2 sols est de 32 mn à 36 mn environ . Apres il existe des 2 sols avec des diamètres bien plus grand et bien plus petite et pareille pour l'épaisseur.
Coucou miragex,
oui c'est juste . Ont peu aussi ajouter que sur la premiere 2 sols ( en métal de cloche ) . Avec flan Paillé , elle s'identifie par les defauts au revers mais c'est plutôt courant .
Salut Dokho, miragex et les autres,
merci pour ces nouvelles informations confirmant la grande diversité des PDM, épaisseur, et des ateliers (pas toujours faciles à cibler) pour ces monnaies de cette époque révolutionnaire .
Cdt, drudru
La numismatique n'a pas encore de lois physiques propres.
La masse d'un objet reste donc le produit de son volume et de sa densité.
L'alliage étant défini (donc la densité, et il n'y a pas de différence significative entre le cuivre et un bronze même fortement allié à de l'étain ou du zinc), mesurer l'épaisseur de la monnaie n'apporte pas plus d'information que son poids et son diamètre, puisque les 3 sont reliés mathématiquement.
C'est aussi la raison pour laquelle l'information sur l'épaisseur dans les fiches est pour moi superflue et même source d'erreur et de longues discussions inutiles. Cela est d'autant plus vrai que cette information n'est jamais tirée de sources officielles (texte de loi) mais toujours d'observation individuelle.
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merci pour ces explications poussées , je comprends mieux pourquoi sur un "grand nombre" de fiches Numista l'épaisseur n'est pas systématiquement reprise dans les caractéristiques de certaines monnaies.
Néanmoins , il est intéressant de connaitre quand même l'épaisseur d'une monnaie "standard/normale" lorsqu'il s'agit de confirmer si un exemplaire est un piéfort ou non ( bien que d'autres éléments doivent certainement aussi être pris en compte) pour l'identifier.
Cdt, drudru
Un piéfort est caractérisé par son poids, bien plus que son épaisseur.
De manière standard, les piéforts font le double du poids normal, ce qui constitue un critère assez marqué pour le différencier. Certains piéforts sont quadruples !
merci , oui je suis d'accord avec toi, mais pour autant, je pense que l'épaisseur reste quand même bien souvent "citée" comme un critère référent pour reconnaître les piéforts (que cette épaisseur soit double, triple ou quadruple).
cdt, drudru
Bonjour,
Pour les 2 sols au faisceau il y a que des prototypes , Pas de piefort . Il faut pas trop ce soucier de l'epaisseur.
La seul chose a vérifier de la 2 sols c'est si elle a pas etait frappé sur un flan de 12 deniers ou sur une monneron , mais c'est plutôt rare .
Quote: "Dokho"Bonjour,
Pour les 2 sols au faisceau il y a que des prototypes , Pas de piefort . Il faut pas trop ce soucier de l'epaisseur.
La seul chose a vérifier de la 2 sols c'est si elle a pas etait frappé sur un flan de 12 deniers ou sur une monneron , mais c'est plutôt rare .
parmi les fautées, il existe également de rares exemplaires réalisés sur des flans de bon diamètre mais découpés dans les mauvaises lames.
1 exemplaire illustré dans le Chort en EM354 de 12 deniers taillé dans une lame de 2 sols, non côté. Le cas inverse est envisageable.
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Oui tout fait joe-breuille , je ne l'ais pas precisé par ce qu 'il y a pas de cote et n'y de plus valeurs pour la 2 sols . Mais sa reste intéressant a voir .
et vu l'usure de cette pièce (savonnette) ne reste t-elle pas un peu épaisse (3,3 mm pour 3mm)? et également un peu légère pour du métal de cloche (ou autre matériau que le cuivre)?
