ID pièce argent : Denier embouti à l'ange crucigère dégénéré - Conrad III de Lichtenberg - Evêché de Strasbourg XIIIème siècle [solved]

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Salut,

Avant le confinement, un collègue de travail m'a confié une rondelle emboutie inconnue.

Il m'a certifié avoir affaire à un denier à l'ange de Strasbourg mais ce n'est pas le cas.

https://fr.numista.com/catalogue/pieces56763.html

Après avoir consulté Numista et deux de ses membres, je pense être en mesure de donner les indications suivantes :

- Billon ou argent, 16mm et 0,51g.

- Pièce uniface emboutie avec bords surélevés

- Type Bractéate ou Brakteat.

- Entre le 12ème et 13ème siècle.

- Frappée par un état germanique ou germanisant.

- Représente un soldat coiffé d'un heaume et muni d'un glaive et d'un écu (bouclier), le tout entouré d'un grènetis grossier.

Bref, aucune photo trouvée sur le Net malgré des dizaines de sites consultés... :Zz:

Merci pour votre aide précieuse. :wiz:


Augustin Dupré (1748-1833)  graveur général des monnaies
Bonjour Olivier,
Mes recherches sont à ce jour restées vaines.
Elles m'ont conduit également vers le Brandeburg ? la Moravie ?
Pour le moment, et à priori ce n'est pas d'Alsace, ni du Brisgau, de Bale, de Bavière, du Luxembourg, de St Dié….
z|:x
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
message non affiché, bug ?

Donc je le refais plus bas !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
bonjour

on avait cherché sur cette monnaie y a quelques mois : faut juste que je retrouve les infos !

mes recherches m'avaient conduit sur la piste d'un Pfennig de Brandenbourg-Prusse Maison de Bavière jusqu'en 1373

https://www.ma-shops.fr/olding2/item.php?id=247495
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Vous cherchez un bractéate avec un guerrier armé d'une épée et d'un bouclier ?
En voila un, en tous cas...
https://www.ma-shops.fr/olding2/item.php?id=279404
Salut,

Merci Asimov pour ce lien.

J'avais déjà vu Ottokar à l'époque, c'est légèrement ressemblant mais pas concluant...

Et je crois qu'il tient un sceptre dans la main. :O
Augustin Dupré (1748-1833)  graveur général des monnaies
Bonjour,
L'identification de ce denier est résolue, avec le concours précieux du site NumisAlsace.

Denier de l'évêché de Strasbourg anonyme du XII-XIII S., à l'ange-aigle dégénéré à l'épée
Période des empereurs Hohenstaufen jusqu'au début des frappes municipales.
A./ Type à l'ange-aigle dégénéré à petite aile triangulaire, à gauche avec une épée à pommeau sphérique dans sa main (ange vengeur, ange-chevalier stylisé?)
R./ Vestiges de frappe ancienne
Dimensions : diamètre 15 mm, poids 0,45 g.
Atelier : L'attribution à Strasbourg n'est pas certaine et est provisoire pour ce curieux denier.
Extrêmement rare !
Réf.: /

Une vente de Sonntag dans CoinArchives, mais sans références d'attribution.
Cette monnaie étant très rare, elle n'a pas été clairement attribuée mais par sa stylistique de denier Hohlpfennig à l'ange dégénéré, et cercle perlé, la gravure elle fait bien partie du corpus des deniers de Strasbourg.

Voir ce lien ci-dessous :
https://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=4278956&AucID=4496&Lot=965&Val=05d1c7067ff82d88c34fbc8c2378a324
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
bonjour

ah ouais quand même : 500 euro !

en plus intéressante historiquement ...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Un petit trésor !
"Aime ton prochain comme toi-même"

La Bible.
Bonsoir,
Voici un complément d'infos concernant ce denier de Strasbourg toujours avec l'aide du site NumisAlsace, à la suite d'une recherche d'identification réalisée en 2013 :

Denier embouti (Hohlpfennig) biface, à l'armorial religieux, type à l'ange crucigère dégénéré à l'épée vu de profil, et évêque.

Emis durant le Saint-Empire Romain Germanique, sous le règne du Roi des Romains Adolphe de Nassau (1292-1298). Il est attribué à Conrad III, Comte de Lichtenberg (1240-1299), Evêque de Strasbourg élu non sacré (1273-1299).

Denier anépigraphique, biface
A./ Ange ailé atypique dit dégénéré : au gros ventre et petite aile triangulaire, vu de profil à gauche, tenant une épée à pommeau sphérique dans sa main (ange vengeur, ange-chevalier stylisé?). Entouré d'un grènetis de boules de perles
R./ Effigie partielle d'évêque bénissant et tenant une crosse.
Dimensions: poids 0,5 g, diamètre 16 mm.
Métal: argent, frappe au marteau, denier embouti en creux (Hohlpfennig).
Atelier monétaire de Strasbourg, XIII S. Ce denier fait partie du monnayage affermé par l'évêché de Strasbourg. Circulation entre 1296 et 1334.
Réf.: Jean de Mey p. 63, type 219 (variante dégénérée).

Note: Ce Pfennig quelque peu atypique arbore une frappe bifaciale de type à l'ange crucigère, sur flanc à revers d'effigie d'évêque, type du monnayage épiscopal de Strasbourg.
On notera que les ailes triangulaires dégénérées sont fort peu classiques ! Il doit s'agir d'une gravure peu usitée, non pas d'un maître graveur, mais d'élève! On peut penser aussi, plus judicieusement, à des copies multiples de gravures perdant peu à peu la géométrie fine et précise des gravures originelles. Cette monnaie étant très rare, elle n'a pas été clairement attribuée mais par sa stylistique de denier Hohlpfennig à l'ange dégénéré, et cercle perlé, la gravure elle fait bien partie du corpus des deniers de Strasbourg. Il s'agit là certainement donc d'une frappe bifaciale tardive à l'ange crucigère dégénéré, à la fin de la période de frappe, vers 1293 et ayant encore pu circuler jusqu'en 1334 ?
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Salut,

Un sacré pari relevé de main de maître par l'ami Kreutzer67 !

Je n'y croyais plus mais voilà qu'un flot d'informations arrive d'un coup !

C'est une belle pièce et rare de surcroît.

Des chevaliers ou ecclésiastiques du XIIIème siècle l'ont tenue en main et là elle trône devant un PC du XXIème !!

Elle cachait bien son jeu cette Alsacienne emboutie.

Merci à tout ceux qui ont lu et participé à ce topic fort instructif.
Augustin Dupré (1748-1833)  graveur général des monnaies
Status changed to Solved (miragex, 28 Nis 2020, 21:18)
Bonjour

bizarre parfois les appelations ou descriptions de monnaies anciennes :
- moi j'y vois un soldat tenant une épée et un bouclier !

Où diable ont-ils été chercher cet ange ?
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Pourrait-on m'expliquer la méthode de frappe qui aboutit à l'obtention de monnaies embouties ?
Je ne vois pas trop comment cela peut être réalisé, et encore moins quand il y a une gravure au revers...

Merci par avance !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Bonjour

Concernant, les bractéates, le flan est formé d'une feuille mince de métal et la monnaie n'est frappée que d'un seul côté, l'empreinte en relief sur la face apparaissant généralement en creux sur le revers, comme pour la monnaie du présent topic !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Quote: "Joe-breuille"​Pourrait-on m'expliquer la méthode de frappe qui aboutit à l'obtention de monnaies embouties ?
​Je ne vois pas trop comment cela peut être réalisé, et encore moins quand il y a une gravure au revers...

​Merci par avance !
​Bonjour Joe-breuille,
Pour la gravure du revers, ces monnaies étaient frappées sur des monnaies réformées, ou d'autres entités, ou décriées, ou antérieures comme par exemple celle-ci, de Haguenau, où l'on distingue deux têtes d'aigle et en partie des pattes sous la rose représentative de cette ville.
Ce phénomène se trouve fréquemment sur ce type de monnayage alsacien en général et surtout strasbourgeois.

Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Du coup, la monnaie de ce post (ou plus encore sur celle prise comme réf.) a été faite à partir, par exemple, d'un denier de Metz, ce qui expliquerait cette similitude avec la représentation de l'évèque.

Par contre, comment se fait-il qu'on ait sur ces monnaies un relief en creux aussi marqué alors que sur des monnaies médiévales aussi fines on ne retrouve pas ce phénomène avec autant d'ampleur ?

La frappe se faisait-elle avec un coin gravé et un coin plat ?
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Quote: "Joe-breuille"​Par contre, comment se fait-il qu'on ait sur ces monnaies un relief en creux aussi marqué alors que sur des monnaies médiévales aussi fines on ne retrouve pas ce phénomène avec autant d'ampleur ?

​La frappe se faisait-elle avec un coin gravé et un coin plat ?

​Bonjour,
J'ai un peu tardé à trouver une réponse à cette interrogation, mais voici ce qu'en dit le site de NumisAlsace : (une mine d'or !!!)

Deniers emboutis (Hohlpfennig) d'Alsace en argent, en creux et à bord relevé

Les deniers creux.
Que ce soient des deniers (Pfennig) bifaces ou unifaces, les deniers étaient frappés au marteau, majoritairement selon une technique de frappe particulière, de production de petites monnaies d’argent à bord relevé ! Ce sont des deniers emboutis à bord en assiette nommés deniers creux (Hohlpfennig). Ce procédé rendait impossible le rognage discret du métal pour le récupérer, car l'angle de rognage se voyait alors immédiatement et la monnaie n'était alors plus acceptée.

C'est donc une bonne technique anti-fraude appliquée aux deniers d'argent et une garantie de « bon aloi » pour des monnaies non rognées de poids moyen autour de 0,4 g.
Les deniers émis à Strasbourg au XII et XIIIe S. ont en commun : d’être creux, d’arborer des flancs larges, très souvent bifaces au XIIe S., puis unifaces au XIIIe S., montrant souvent un buste d’évêque au revers, métal argent d’une bonne homogénéité, légèreté avec des poids en baisse variant depuis les premières frappes de 0,49 g. en 1313, jusqu’aux frappes tardives à 0,37 g. en 1490.
Les deniers creux emboutis (Hohlpfennig, Pfennig) ne sont pas des bractéates (Brakteat). Les bractéates en région du Rhin supérieur et dans le Saint-Empire sont des deniers ou demi-deniers emboutis en argent, unifaces, circulaires ou losangiques (Vierzipfeliger) et ont pour caractéristique d’être frappés sur flancs très fins par les ateliers monétaires d’empire, surtout Outre-Rhin.

Les deniers creux emboutis sont des monnaies émises principalement durant la période impériale des empereurs Hohenstaufen au XII, et durant la période du début de l’essor des villes rhénanes au XIIIe S. L’empereur Otton 1er le Grand fonde le Saint-Empire romain germanique en 962, s’appuyant sur l’Eglise d’empire (Reichskirche) en lui confiant des pouvoirs temporels importants. Les évêques sont des soutiens indéfectibles de l’empire dans les duchés, puisque nommés par l’empereur. En 974 l’évêque Archambault (Erkenbald 965-991) obtient de l’empereur Otton II le privilège de rendre la justice et de battre monnaie dans toute l’étendue de l’évêché. En 988 l’empereur Otton III renouvelle ce droit. C’est le début du monnayage épiscopal autonome qui s’établira aussi dans le diocèse de l’évêché (Altorf, Châtenois…). Ultérieurement à compter du XIIIe S., les monnaies furent frappées par les comtés, villes, abbayes ayant obtenus des droits impériaux de battre monnaie sous tutelle de la diète impériale et sous surveillance de la puissante corporation des Monnayeurs qui dotée du monopole de la frappe, en tirait des revenus substantiels. Les deniers sont donc d’abord frappés par les évêchés du X au XIIe S., puis par les villes, après une transition sous tutelle épiscopale début XIIIe S. et après leur émancipation de l’évêché au XIII-XVIe S.

Le commerce des deniers de poids illégal et rognés étaient interdit sous peine de fortes amendes dissuasives en la ville de Strasbourg. Les personnes surprises à racler et rogner des monnaies pour trafiquer l'argent ou confectionner des fausses monnaies encouraient de passer devant le tribunal du maître, gardien et des jurés de la Monnaie, choisis parmi les patriciens membres de la puissante corporation des Monnayeurs (Hausgenossen). Les faux monnayeurs y étaient condamnés pour « crime contre la ville » et il leur était réservé le supplice de la main tranchée! Le conseil de Strasbourg, le maître des monnaies (Münzmeister) et la corporation des monnayeurs étaient étroitement impliqués dans les affaires financières de la ville et y veillaient!

La fabrication du denier
On réduisait l'épaisseur de la plaque rectangulaire d’argent qui servait à produire des flancs jusqu’à l’épaisseur voulue. Venait ensuite la phase de découpage aux ciseaux et martelage ajustage des flans. Les deux coins monétaires cylindriques (frappe bifaciale) ou un coin unique (frappe unifaciale) en métal portaient les gravures en creux qui étaient reproduites sur la pièce. Une rondelle d’argent (le flan) était posée sur l'un des coins fixés dans un billot de bois. Le second coin, tenu à la main, était placé sur le flan puis frappé à l'aide du marteau. La pièce était ainsi gravée avers et revers et emboutie en forme de « bol ».

Ce traitement ingénieux d'emboutissage des petites monnaies unitaires en argent caractérise particulièrement les deniers régionaux d'Alsace durant toute la période des Empereurs de la dynastie des Hohenstaufen, à compter de 1138 et entre 1254-1270.

La conception était faite par l'école de gravure de l'atelier épiscopal de Strasbourg. Les maitres et ouvriers graveurs des ateliers monétaires travaillaient sous le sceau du secret vu les enjeux: on changeait assez souvent les gravures vu les contrefaçons courantes... Les contrefaçons étaient interdites d'introduction dans la zone du denier de Strasbourg sous peine de poursuites pour recèle et très fortes amendes au mieux pour ceux qui en faisaient usage, et condamnations à mort pour les faussaires. La nature des gravures devait rester secrète jusqu'à mise en circulation des deniers. Les poinçons restaient propriété stricte de l'évêché ou des maitres des monnaies pour les villes, afin d'éviter des vols ou fabrications non-contrôlées et illégales, et le plus souvent systématiquement détruits quand on changeait les gravures, avec procès verbaux en due forme (d'où leur rareté).




Photographies obliques montrant la courbure des deniers. « Engeler », denier à l’ange crucigère frappé entre 1296 et 1334 ; « Gilger », deniers au lis frappés entre 1334 et 1393. Style roman et gothique à crosse. « Adlerpfennig », denier à l’aigle impériale éployée, dans un cercle en relief frappé entre 1309 et 1316 par la municipalité de Strasbourg à l’atelier impérial d’Offenbourg (Bade), par contrat.
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Très intéressant, merci pour le partage !
"Aime ton prochain comme toi-même"

La Bible.
C'est donc la courbure qui impose au métal d'épouser les reliefs en creux du coin, alors qu'avec des coins plats le métal n'a pas de raison de former ces reliefs aussi marqués...
Intéressant, merci beaucoup du partage !
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Salut,

Merci à l'ami Kreutzer pour ce nouvel exposé fort intéressant.
Augustin Dupré (1748-1833)  graveur général des monnaies

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