bonjour,
r "le franc" veut supprimer toutes les variétés de sa prochaine édition à paraitre (causant au passage une forte diminution de la valeur de collection de beaucoup), à ce que j'ai cru comprendre en parcourant le forum.
( chiffre ouvert/fermé, rebord, etc)
et même les 50f avers 20f 1974...
et si vous, vous en avez, êtes vous désormais pressé de les vendre, pendant que c'est toujours recherché et que ça vaut encore qqch ?
et je ne comprends pas pourquoi lefranc supprime tout ça.
Je serais surpris de voir disparaître la 50F avers 20F !
Pour les autres réf, c'est une tendance que prend CGB/LeFranc depuis quelques éditions.
Après un recensement à tout va et la création à n'en plus finir de "lignes" et de types, allant jusqu'à créer des types propre aux hybrides... nous voilà face à la démarche contraire qui consiste à considérer que tout doit disparaître pour aller au plus simple. Et plutôt que d'avoir une ligne directrice stable... ils font maintenant appel au sondage pour savoir quoi mettre dans leurs ouvrages !
Je ne vois pas la logique là-dedans... sauf si on constate que la multiplication des références qui a mis en évidence des raretés (très relatives) n'a pas été accompagnée par le marché. La majorité des collectionneurs ne souhaitent pas débourser 10 voire 100 fois pour plus pour une variété qui a comme origine un petit schmilblick de différence.
Du coup, il est plus simple de supprimer des variétés "peu" collectionnées pour ce qu'elles sont et ainsi gommer les cotes farfelues associées plutôt que corriger des centaines de cotes et subir les foudres de celles et ceux qui se sont fait berner en achetant au prix fort, parfois chez CGB.
Le premier coup coup de canif a été mis dans les Dupré Union et Force. Il y avait peut-être une dizaine de types différents, des centaines de lignes cotées... et tout a été réduit à 2 types je crois, avec la cote des lignes "les plus courantes". Car, au final, qui collectionne les 5F Dupré Union et Force à ce niveau de détail ?...
2e coup de canif : les rebord des 1ct épi. LeFranc est plein de contradictions sur les monnaies fautées et les lignes de cote pour ces "épi à rebord" ne sont pas choquantes. Les cotes affichées en revanche sont tellement éloignées du marché (peut-être 30%) que pour les mêmes raisons il est plus simple de les faire disparaître.
Une autre explication est le travail nécessaire, et le coût associé, à la publication d'un ouvrage. Plus il sera complet et plus il sera fastidieux et coûteux à produire... mais le collectionneur ne le changera pas tous les 2 ans s'il coûte trop cher surtout si les nouveautés tendent à se réduire et que les cotes ne varient que peu en l'espace de 2 ans.
Le corolaire de tout ça, c'est qu'avec la disparition des références, un bon commerçant aura plus de facilité à acheter une variété au prix "standard" et ensuite à l'écouler avec un bonus en raison de cette variété.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Quote: "ALM"bonjour
je pense que c'est une bonne chose enfin car on est allé trop loin dans les variétés qui se jouent sur des queues de cerise
pour moi la numismatique ce n'est pas la recherche de variétés !!!
Je suis d'accord, c'est un retour en arrière positif pour moi. On est allez trop loin dans la création de ligne dans les livres de référence.
Pour moi en analysant il est clair que en France ou à l étranger personnes ne veux payer le prix pour une variètè, la plupart des variétés ne se vendent pas ou plus au prix demandés.
Le collectionneur français ou international de moderne française est soit généraliste parfois avec un domaine de prédilection ou une période mais se limite au type, aux dates et ateliers et ne peux souvent suivre pour réunir en bel état toutes les séries avec toutes les dates et ateliers. Kolsky en 1999 disait d ailleurs que plus personne ne le pourrais et s ill as fait c est qu il a commencé en 1957 avec une énergie et une obstination hors du commun, des prix abordables et des relations.
La collection des modernes se limite aux types et les variétés collectionnés par les plus concentré sur une niche sont les ateliers sur un ou quelques type.
Le spécialiste d une série vas rechercher les variétés mais les obtiens à bas prix par sa seule connaissance et recherche jamais il ne paieras les prix fixés par les marchands. Au mieux il achèteras des essais intéressant dans sa spécialité. Le spécialiste en sait plus que le marchand généraliste et n est pas un pigeons. Dans les antiques les variétés meme tres rares se vendent moins cher que un exemplaire parfait. L état de conservation fait le prix pas la variété, les spécialistes sont rarement riche juste des passionnés dont le plaisir est la chasse.
Simplifier le Francs est juste un constat d échec pour CGB qui a voulu faire le marché, mais le marché des modernes françaises est limités. Les prix sont à la baisse je le ressent ou plutôt hors monnaies vraiment rare comme celles de Napoleon 1er et certaine du 19 eme ou constitutionnelles , les collectionneurs n acceptent plus les cotes et de payer si cher pour un TTB60 moche alors que un TTB58 est plus beau. Les gradeurs se trompe à 2 grades pres et CGB a 3 grades.
C est comme ces histoires de poids léger ou poids lourds , c est ridicule sur une monnaie courante et moche. On trie des lots , on cherche les Kolsky et autre dans les années 60 ils ont passé un temps fou a chercher dans des lots et comme ALM et d autres font.
Donc simplifier c est constater qu il n y as pas de marché mais ne pas l avouer. Un marchands pro est toujours en difficulté quand les cotes baissent ou les prix de vente chutent vis à vis de bons clients qui vont lui demander des comptes. Les cotes du francs peuvent difficilement baisser à part sur du B ou du TB mais il faudras bien vendre et si on veut vendre baisser discrètement les prix : par exemple vendre en dégradant l état du grading d une monnaie pas sous slab : si on arrive pas à vendre au prix du TTB58 on changeras le grading pour du TTB55 et donc cela diminueras le prix de vente car à la fin il faut bien vendre...
Constat d échec pour CGB qui n as pas réussi son pari de faire le marché du franc au niveau international comme l on fait les marchands US comme Héritage leur modèle. C est un avis personnel. Il n ont plus le temps visiblement de mettre à jour la collection ideale.
Maintenant CGB a beaucoup investi pour nous tous même si les acheteurs l ont financé aussi Et le francs 2019 est un outil extraordinaire et passionnant.
Pour l’écu constitutionnel, on trouve la légende FRANCOIS ou FRANÇAIS selon l’atelier et dans ce cas précis la variété est à mon avis parfaitement justifiée car elle est facilement identifiable.
Dans le cas des 5 francs Union et Force, il y a des différences comme par exemple UNION serré ou desserré, ce qui peut être intéressant pour un spécialiste, mais a la finale, cela a peu d’incidence sur le prix qui dépend essentiellement de la qualité. C’est sûr qu’une magnifique 5 francs UF d’un atelier rarissime aura un coût bien supérieur, mais cela n’existe pas !
Une magnifique patine aura par contre dans de nombreux cas plus d’influence sur le prix qu’une petite variété qui sera détectable uniquement sous grossissement.
Bonjour,
Si la numismatique est l'étude et le classement des monnaies , leurs métaux et de leur mode de fabrication ,la recherche de variétés peut , je pense , faire l'objet de recherches.
Les grosses abeilles et les petits dauphins plus ou moins éloignés du bord ou plus ou moins inclinés font que ces monnaies récentes frappées parfois à plus de 400 millions d'exemplaires sont encore regardées
Par contre je suis d'accord sur le fait que les différences de queues de cerises ne valent que des queues de cerises et que leur mise en avant n' a souvent qu'une recherche du profit.
Je pense aussi que la suppression de toutes les lignes de variétés serait négative pour la numismatique.
C'est un sujet "serpent de mer" qui n'a pas fini de faire parler
Une variété n est pas un accident ponctuel de fabrication mais une constante, elle a une valeur que si elle permet une explication sur une période de fabrication si possible historique. Et elle doit être visible sans loupe. Dèfinition philatelique qui s applique parfaitement à la monnaie. Je ne peux qu être d accord avec @ilparfait sur ce point.
Je l ais constaté il y a eut une mode des variétés en philatelie mais depuis cette année c est terminé , les marchands sont perdus ils n arrivent même plus à vendre au prix du marché et même un peu en dessous une vraie variété comme une tête bêche c est dire.
Y as t il un changement sociologique profonds des collectionneurs ? Ou de leurs priorités budgétaires ?
Je ne pense pas que supprimer des lignes soit négatif pour la numismatique . Celui qui veux faire des recherches se baseras sur les anciens catalogues avec plus de détails et une bibliothèque documentaire.
Les cotes des variétés ce n est pas important il paie ce que l on appel un « prix d amateur » transactions entre particuliers. D ailleurs pour les variétés on peux ne pas mettre de prix mais juste un indice de rareté. La majorité des collectionneurs se contenteront d un catalogue simple et maniable. Et rien n empêche d avoir les 2.
Réflexion de vieux chnock peut-être, mais j'ai le sentiment que plus ça va et moins les gens veulent faire l'effort de creuser les sujets qu'ils abordent. Ce n'est plus dans l'air du temps que de se concentrer. Ce n'est pas systématique bien sûr et des individus sortent du lot mais c'est une tendance, qui malheureusement est bien ressentie même dans l'enseignement supérieur où l'on pourrait croire que les têtes bien remplies font exception... même pas !
C'est Teeeeellement plus simple d'entasser des euros (sans dénigrer les collectionneurs sérieux qui s'y attèlent) que de se coltiner l'Histoire qui va avec le franc... et je ne parle même pas des systèmes monétaires précédents !
Alors demander aux gens de se concentrer sur des variétés, des variantes, des types, des faciales, des alliages, des régimes, des ateliers, des graveurs, des officines... quand il leur faut des arrières plans animés au JT pour capter leur attention, des reportages de moins de 5 minutes pour qu'ils ne décrochent pas, des séries aux épisodes de courte durée pour enchainer les actions car un instant de longueur pousse le spectateur vers le concurrent... c'est trop leur demander.
Et, dans cette réflexion, à aucun moment n'intervient la notion de valeur !
Car ce n'est pas parce que des monnaies sont affichées avec des cotes déraisonnables qu'on ne peut pas espérer les trouver à petit prix dans une boite. Mais pour cela, il faut du temps, de la patience, apprendre, accumuler du savoir, comprendre... bref, faire des choses qui ne sont pas sur la pente qui mène à la facilité.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
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Quote: "Joe-breuille"Ou une évolution générale vers la facilité ?
Réflexion de vieux chnock peut-être, mais j'ai le sentiment que plus ça va et moins les gens veulent faire l'effort de creuser les sujets qu'ils abordent. Ce n'est plus dans l'air du temps que de se concentrer. Ce n'est pas systématique bien sûr et des individus sortent du lot mais c'est une tendance, qui malheureusement est bien ressentie même dans l'enseignement supérieur où l'on pourrait croire que les têtes bien remplies font exception... même pas !
C'est Teeeeellement plus simple d'entasser des euros (sans dénigrer les collectionneurs sérieux qui s'y attèlent) que de se coltiner l'Histoire qui va avec le franc... et je ne parle même pas des systèmes monétaires précédents !
Alors demander aux gens de se concentrer sur des variétés, des variantes, des types, des faciales, des alliages, des régimes, des ateliers, des graveurs, des officines... quand il leur faut des arrières plans animés au JT pour capter leur attention, des reportages de moins de 5 minutes pour qu'ils ne décrochent pas, des séries aux épisodes de courte durée pour enchainer les actions car un instant de longueur pousse le spectateur vers le concurrent... c'est trop leur demander.
Et, dans cette réflexion, à aucun moment n'intervient la notion de valeur !
Car ce n'est pas parce que des monnaies sont affichées avec des cotes déraisonnables qu'on ne peut pas espérer les trouver à petit prix dans une boite. Mais pour cela, il faut du temps, de la patience, apprendre, accumuler du savoir, comprendre... bref, faire des choses qui ne sont pas sur la pente qui mène à la facilité.
Les gens n ont plus le temps et la concentration. Pas que les jeunes même les retraités manquent de temps entre les petits enfants .... je suis encore jeune et je fait le même constat . En philatelie j ais passé 20 ans de ma vie à apprendre et à trouver des variétés à la loupe puis à la binoculaire puis un jour j en ais eut marre.
Quote: "Joe-breuille"Ou une évolution générale vers la facilité ?
Réflexion de vieux chnock peut-être, mais j'ai le sentiment que plus ça va et moins les gens veulent faire l'effort de creuser les sujets qu'ils abordent. Ce n'est plus dans l'air du temps que de se concentrer. Ce n'est pas systématique bien sûr et des individus sortent du lot mais c'est une tendance, qui malheureusement est bien ressentie même dans l'enseignement supérieur où l'on pourrait croire que les têtes bien remplies font exception... même pas !
C'est Teeeeellement plus simple d'entasser des euros (sans dénigrer les collectionneurs sérieux qui s'y attèlent) que de se coltiner l'Histoire qui va avec le franc... et je ne parle même pas des systèmes monétaires précédents !
Alors demander aux gens de se concentrer sur des variétés, des variantes, des types, des faciales, des alliages, des régimes, des ateliers, des graveurs, des officines... quand il leur faut des arrières plans animés au JT pour capter leur attention, des reportages de moins de 5 minutes pour qu'ils ne décrochent pas, des séries aux épisodes de courte durée pour enchainer les actions car un instant de longueur pousse le spectateur vers le concurrent... c'est trop leur demander.
Et, dans cette réflexion, à aucun moment n'intervient la notion de valeur !
Car ce n'est pas parce que des monnaies sont affichées avec des cotes déraisonnables qu'on ne peut pas espérer les trouver à petit prix dans une boite. Mais pour cela, il faut du temps, de la patience, apprendre, accumuler du savoir, comprendre... bref, faire des choses qui ne sont pas sur la pente qui mène à la facilité.
pour ce qui des variétés tout à fait personnellement j'aime chercher et trouver des petits détails. que ce soit pour la collection ou autre, j'ai le goût du détail et de la finition
je trouvais que ça faisait partie de la passion
mais je respecte tout à fait l'avis des autres
Quote: "Joe-breuille"Je serais surpris de voir disparaître la 50F avers 20F !
Pour les autres réf, c'est une tendance que prend CGB/LeFranc depuis quelques éditions.
Après un recensement à tout va et la création à n'en plus finir de "lignes" et de types, allant jusqu'à créer des types propre aux hybrides... nous voilà face à la démarche contraire qui consiste à considérer que tout doit disparaître pour aller au plus simple. Et plutôt que d'avoir une ligne directrice stable... ils font maintenant appel au sondage pour savoir quoi mettre dans leurs ouvrages !
Je ne vois pas la logique là-dedans... sauf si on constate que la multiplication des références qui a mis en évidence des raretés (très relatives) n'a pas été accompagnée par le marché. La majorité des collectionneurs ne souhaitent pas débourser 10 voire 100 fois pour plus pour une variété qui a comme origine un petit schmilblick de différence.
Du coup, il est plus simple de supprimer des variétés "peu" collectionnées pour ce qu'elles sont et ainsi gommer les cotes farfelues associées plutôt que corriger des centaines de cotes et subir les foudres de celles et ceux qui se sont fait berner en achetant au prix fort, parfois chez CGB.
Le premier coup coup de canif a été mis dans les Dupré Union et Force. Il y avait peut-être une dizaine de types différents, des centaines de lignes cotées... et tout a été réduit à 2 types je crois, avec la cote des lignes "les plus courantes". Car, au final, qui collectionne les 5F Dupré Union et Force à ce niveau de détail ?...
2e coup de canif : les rebord des 1ct épi. LeFranc est plein de contradictions sur les monnaies fautées et les lignes de cote pour ces "épi à rebord" ne sont pas choquantes. Les cotes affichées en revanche sont tellement éloignées du marché (peut-être 30%) que pour les mêmes raisons il est plus simple de les faire disparaître.
Une autre explication est le travail nécessaire, et le coût associé, à la publication d'un ouvrage. Plus il sera complet et plus il sera fastidieux et coûteux à produire... mais le collectionneur ne le changera pas tous les 2 ans s'il coûte trop cher surtout si les nouveautés tendent à se réduire et que les cotes ne varient que peu en l'espace de 2 ans.
Le corolaire de tout ça, c'est qu'avec la disparition des références, un bon commerçant aura plus de facilité à acheter une variété au prix "standard" et ensuite à l'écouler avec un bonus en raison de cette variété.
Merci à tous pour vos réponses et avis éclairés ! je ne m'attendais pas à en avoir autant
donc ça confirme bien que ces lignes seront supprimées (je n'en étais pas certaine à 100%)
peut etre que cgb a trop pris les collectionneurs pour des pigeons ? et voyant que plus personne ne voulait ou pouvait mettre un prix x3 pour une variété , ils ont fait machine arrière.
Je suis friand de toute information numismatique notamment pour ma période précise de collection.
Alors je remercie encore le travail effectué pour le dernier Franc par CGB, ADF et tous les autres.
Me bornant à une période très précise (de la semeuse argent à la 100f Cochet) j'essaie, selon mon budget, la chance du moment, et surtout les connaissances acquises par la lecture, l'échange et l'expérience, de réunir toutes les variétés et depuis peu aux essais.
Pour ne pas partir dans tous les sens, je cherche ces variétés et essais uniquement lorsqu'ils sont volontaires et aux types adoptés. Je ne fais donc pas les frappes médailles ou les essais d'alliage par exemple.
Mon avis est que la majorité des collectionneurs ne sont pas dans cet esprit. Chacun collectionnant comme il le souhaite, le principal est de se faire plaisir.
Cependant, la rareté d'une variété, qu'elle soit empirique ou non, est à signaler. Une cote est purement informative et doit toujours être prise avec des pincettes. Il faut évidemment compléter tout ça en regardant le nombre d'exemplaires présentés dans les archives par exemple (attention, parfois la même monnaie est vendue plusieurs fois) et porter une attention particulière aux dates de vente. Une variété où il n'y a eu que deux ventes et la dernière il y a 20 ans, sa cote sera hasardeuse et, à la limite, ça serait mieux d'enlever la cote et de préciser "seulement 2 ventes..."
Vous l'aurez compris, je suis contre les disparitions d'informations sur les variétés mais pas forcément pour certaines cotes.
C’est une réalité qu’internet a tout bouleversé, mais il y a du bon et du mauvais: Il y a énormément d’informations disponibles et par conséquent on peut perdre beaucoup de temps pour rien, mais on y trouve des choses très intéressantes qui permettent d’avancer rapidement, MAIS il ne faut pas se laisser distraire.
De nombreux paramètres façonnent un numismate: L’accompagnement, le budget, la préférence historique, le temps disponible, l’intérêt, la curiosité, l’âge, l’éducation, le vécu… et par conséquent la façon de collectionner est différente.
Deux exemples :
Lors de l’apparition de l’Euro, je pense qu’il y a eu un certain engouement pour cette nouvelle monnaie et de nouveaux collectionneurs intéressés à différents degrés sont apparus. Certains collectionnent uniquement leur pays, d’autres tous les pays qui font partis de l’Euro… et très probablement avec le temps, la fièvre tombera, car acheter toutes les années exactement les mêmes pièces ou seul le chiffre de l’année change est "lassant", c’est une histoire sans fin !
Il y a pour de nombreux ‘collectionneurs" d’euros, rien à faire, juste attendre l’année suivante pour placer un ordre d’achat à travers internet et ça s’arrête là.
Je ne dénigre pas du tout ce type de collection et particulièrement dans les cas des jeunes qui ont des moyens limités.
Regardons maintenant quelqu’un qui collectionne pour commencer les un franc semeuse série 1898/1920 et les dernières années qui sont meilleures marchés. Le collectionneur doit chercher sur les différents sites ou chez les professionnels ces différentes années, mais il se rend compte par exemple qu’il existe des exemplaires colores alors que la majorité sont brillant, ce qui va le pousser à se demander pourquoi….la démarche est différente, il y a de la recherche et un certain défi et pour moi, c’est l’intérêt d’une collection et dans ce cas, il y a de forte probabilité pour que cette personne continue à collectionner dans le temps.
Malheureusement un grand nombre de débutant commence leur collection sans aucune orientation, ce qui est fort dommage, car si dès le départ, quelqu’un expliquait certaines choses à ces débutants, le futur serait probablement très diffèrent !
Je pense que la manière dont on commence est fondamentale, du moins c’est mon avis.
Cette histoire de variétés vient du marché numismatique américain : le pays est neuf, les types monétaires remarquablement stables depuis 250 ans. La personne qui collectionnerait les monnaies US par type en aurait si vite fait le tour qu'il a bien fallu les attirer avec autre chose. Lorsqu'on lit les forums anglophones, ils ne cherchent pas les queues de cerises, mais plutôt les détails sur les queues de cerises.
Les marchands européens ont tenté d'importer cette mode sur le vieux continent, où les types monétaires sont si nombreux, que même sans les sous-sous-sous variétés on en a déjà pour des décennies à tout assembler. Comme les collectionneurs ne mordent pas à l'hameçon, ce n'est du coup pas très rentable pour des businessmen de faire des recherches approfondies pour recenser toutes les variétés et pseudo-variétés si ça ne leur rapporte rien.
Ca n'empêche pas les chercheurs de chercher, et de trouver. Mais il ne faut pas rêver sur la plus value que peut représenter la découverte d'une variété qui n'intéressera qu'une poignée de fanatiques. je fais personnellement ce travail pour la Dombes, il y a des variétés de coins, de légendes, de ponctuations qui sont rarissimes puisque ne concernant à priori qu'un seul coin d'avers ou de revers, mais cela reste sans valeur marchande, sauf exception spectaculaire, car nous ne sommes probablement qu'une demi douzaine à nous y intéresser
Quote: "Potator II"Cette histoire de variétés vient du marché numismatique américain : le pays est neuf, les types monétaires remarquablement stables depuis 250 ans. La personne qui collectionnerait les monnaies US par type en aurait si vite fait le tour qu'il a bien fallu les attirer avec autre chose. Lorsqu'on lit les forums anglophones, ils ne cherchent pas les queues de cerises, mais plutôt les détails sur les queues de cerises.
Les marchands européens ont tenté d'importer cette mode sur le vieux continent, où les types monétaires sont si nombreux, que même sans les sous-sous-sous variétés on en a déjà pour des décennies à tout assembler. Comme les collectionneurs ne mordent pas à l'hameçon, ce n'est du coup pas très rentable pour des businessmen de faire des recherches approfondies pour recenser toutes les variétés et pseudo-variétés si ça ne leur rapporte rien.
Ca n'empêche pas les chercheurs de chercher, et de trouver. Mais il ne faut pas rêver sur la plus value que peut représenter la découverte d'une variété qui n'intéressera qu'une poignée de fanatiques. je fais personnellement ce travail pour la Dombes, il y a des variétés de coins, de légendes, de ponctuations qui sont rarissimes puisque ne concernant à priori qu'un seul coin d'avers ou de revers, mais cela reste sans valeur marchande, sauf exception spectaculaire, car nous ne sommes probablement qu'une demi douzaine à nous y intéresser
Tu as tout résumé et expliqué en un post . La poignée de fanatiques ne s est pas transformé en horde et cela ne vaut plus le coup de continuer à investir. Prochain numéro la baisse des cotes modernes communes ou pas rares que personnes ne veut plus acheter au prix des marchands....je ne prévois pas l avenir mais ce serais logique je ne penses pas que au Francs mais aussi au Gadoury qui pourrait bien commencer en premier.
Ce que j’ai remarqué c’est qu’il existe énormément d’essais dans le cas des monnaies modernes, par contre pour les monnaies du XIXème siècle, à part le graveur Barre pour les monnaies de Napoléon III, on en trouve rarement !
Potator II a certainement bien tiré. Les pattes de mouche américaines ont du mal à redécoller en France, et je trouve cela parfaitement normal. Je n'y vois aucun intérêt
Quote: "imparfait"Ce que j’ai remarqué c’est qu’il existe énormément d’essais dans le cas des monnaies modernes, par contre pour les monnaies du XIXème siècle, à part le graveur Barre pour les monnaies de Napoléon III, on en trouve rarement !
Bonjour
j'ai eu la chance de trouver un essai de 2 cmes LOUIS PHILIPPE et nue CNIQ CENTIMES révolution (légendes fautive !!!) chez un numismate de PRAGUE...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Pour illustrer les dérives (de mon point de vue) de ce que j'écrivais plus haut, voici une monnaie qui vient d'être présentée sur un forum américain
C'est un exemplaire rarissime du large cent de 1794, variété dénommée NC11
Ces monnaies sont toutes identifiées par leurs coins d'avers et de revers, ce qui revient à avoir une quantité énorme de variétés. Son état est très modeste, comme les 4 autres exemplaires connus. Ce cent est pourtant évalué de 10 000 à 12 000 dollars....
Dans le domaine que je connais le mieux, on pourrait s'amuser à identifier toutes les associations de coins pour les doubles tournois de Gaston d'Orléans (un peu moins recherchés que les cents du début des USA ) avec un résultat similaire, à savoir une variété de légende ne concernant qu'un seul coin et donc connue à moins de cinq exemplaires survivants. Ils existent, et se vendent péniblement 30 euros chez nous
Est ce que le marché français est prêt à se lancer dans cette course à l’échalote ?
Je ne crois pas : il y a deux millions de collectionneurs aux USA contre peut être vingt mille en France. Et il y a considérablement plus de millionnaires là bas qu'ici
Et l'histoire récente, avec les tentatives d'amorçage de ce phénomène ont échoué. Je pense que c'est une bonne chose, sinon, nous autres, "gens normaux", ne pourrions tout simplement plus collectionner
Potator, pour 12.000$ aux USA tu as un cent de 1794 dans une qualité pas terrible, comparativement si tu recherches dans les catalogues de cotation (Gadoury ou le Franc) des monnaies en argent a 12.000$ et bien il n’y en pas des masses.
Certaines vraies variétés en France sont chères, mais elles ne sont pas nombreuses et surtout elles sont très rares !
Je pense que tu peux dormir sur tes deux oreilles !
Quote: "Potator II"(...)
Dans le domaine que je connais le mieux, on pourrait s'amuser à identifier toutes les associations de coins pour les doubles tournois de Gaston d'Orléans (un peu moins recherchés que les cents du début des USA ) avec un résultat similaire, à savoir une variété de légende ne concernant qu'un seul coin et donc connue à moins de cinq exemplaires survivants. Ils existent, et se vendent péniblement 30 euros chez nous
Est ce que le marché français est prêt à se lancer dans cette course à l’échalote ?
Je ne crois pas : il y a deux millions de collectionneurs aux USA contre peut être vingt mille en France. Et il y a considérablement plus de millionnaires là bas qu'ici
Et l'histoire récente, avec les tentatives d'amorçage de ce phénomène ont échoué. Je pense que c'est une bonne chose, sinon, nous autres, "gens normaux", ne pourrions tout simplement plus collectionner
Il y a une tentative dans ce style en France qui a poussé le bouchon bien plus loin que LeFranc dans le domaine du tatillonnement, toujours aux éditions des chevau-légers : le CGKL !
Certains doubles tournois se retrouvent avec des centaines de combinaisons de légendes possibles, et des raretés qui ne s'appliquent dans certains cas à certaines associations de coins derrière lesquelles personne ne court vraiment.
Cela a créé un engouement qui ne dure pas, des prix qui ont grimpé puis le soufflet retombe. Les collectionneurs exclusifs de DT qui cherchent à cocher tout le CGKL sont probablement aussi nombreux que les passionnés de Dombes qui cherchent à cocher tout le Divo. Cela ne justifie pas les cotes annoncées sur la majorité des milliers de réf. de l'ouvrage en dehors des monnaies exceptionnelles d'un point de vue numismatique : les essais, les piéforts, les combinaisons de millésime et atelier qui sont rares indépendamment de la légende, et les refrappes sur seizain de Barcelone.
La différence que l'on a de ce côté-ci de l'Atlantique, c'est que l'histoire numismatique est assez ancienne pour que tout le monde y trouve sa place. Mêmes les grecques et les romaines font partie de l'Histoire du "chez nous" de chacun de nous. On baigne dans les vestiges médiévaux, antiques, les souvenirs des guerres anciennes et des révolutions. Notre Histoire, c'est Charlemagne, Marignan, Robespierre, la guerre de 100 ans, les usurpateurs gaulois, Clovis, François Villon et Corneille.
Alors qu'aux USA, ces monnayages ne font que partie de l'Histoire des terres que leurs aïeux ont quitté.
Loin des yeux, loin du cœur.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Michel Prieur avait fait un voyage aux US et si mes souvenir d une interview de lui sont exact il avait été impressionné par Héritage archétype de la firme US multinationale de la numismatique.
il avait certes une passion numismatique mais c était un businessman donc en créant CGB. Donc il a importé quasi en copié collé le modèle américain. Il a revalorisé c est le cas de le dire le franc, contribué à la recherche de variétés au microscope. Le franc c est le guide rouge qu ont les américains, la base de données, la promotion des slabs PCGS et NGC très peu ceux de GENI trop français mais au départ il a voulu créer sa propre société de grading comme avait fait PCGS mais cela ne fut pas possible.
Il a beaucoup investi et a fourni permis la publication de nombres d’ouvrages essayant de pousser les prix des variétés et de tous les segments de la numismatique française. C était j en suis sur quelqu un de bien mais malheureusement un homme d affaire ou plutôt un entrepreneur avec une vision internationale même si c était un véritable passionné. Je serais pas surpris qu ils aient acheté des stocks entier de rouleaux de françaises qui sont en partie au coffre. Derrière tout cela il y a une stratégie. Les variétés surcoté ont fait parti de cette stratégie
On a voulu prendre les français pour des américains Mais les français ne sont des gaulois. Et les américains ne considère pas les monnaies françaises comme devant atteindre des records.
Je suis beaucoup de ventes aux US de monnaies françaises pour voir si on peux en avoir à de meilleurs prix et il y a des invendus même en haute qualité et les royales sont accessibles parfois moins chères que en France. Les prix record c est pour les antiques grecques, les monnaies US, australiennes, canadiennes , anglaises pas pour les françaises qui sont une niche très accessoires et accessible en terme de prix.
Donc je ne serais pas surpris que le francs baissent des cotes dans le futur et CGB ses prix tout simplement pour vendre en temps de crise. CGB est une entreprise peut disparaître comme les autres entreprises. Un numismate me disait que en 2008 il y avait eut un grand nettoyage avec la disparition de professionnels et qu il y en auras un nettoyage à partir d Octobre et en 2021. Nous allons tous faire beaucoup plus attention à nos achats et j ais commencé , je préfère ne pas acheter si on me prends pour un américain.
Pour nuancer mon propos les cotes du francs sont trop élevés pour du TB, TTB et SUP et souvent justifié pour du vrai FDC en tout cas pour les monnaies après 1900. Pour celles du 19 eme qui sont recherchées et rares (ce n est pas le cas de toute) et parfois impossible à trouver mieux que SUP la cote peux se justifier et encore plus en FDC mais les communes sont surcotées en TB a SUP. Le grade intermédiaire de SPL n existe pas pour moi c est une invention de CGB pour faire payer plus cher ce qui n est pas FDC.
En Belgique nous avons en grade le B, le TB, le SUP et le FDC et le marché est plus sain ceux qui achètent en Belgique vous le savent. Et on ne chipote pas sur les variétés visible que à la loupe.
Pourquoi parler de CGB sur ce poste tout simplement parce que CGB a voulu faire le marché et à fait exploser certaines cotes et que CGB c est le franc. En Belgique les marchand utilisent le Gadoury pas le franc et à ma connaissance personne ne le distribue en Belgique et n utilise pas le grading et n aiment pas les slabs.
Je trouve que s’est gonflé de s’apercevoir aujourd’hui à la « lumière des maîtres graveurs !! » selon l’ouvrage du franc 2019, que ces monnaies tels que les 1 centime inox avec leur rebord sont tout simplement des erreurs monétaires !!
Et pour ne pas déstabiliser les collectionneurs, elles ne sont pas supprimées immédiatement mais destinées à ne plus y figurer.
C’est fort de café quand même, comment peut-on croire qu’il a fallu tant de temps pour que des professionnels se rendent compte qu’il ne s’agissait en fait que de fautées !!
Je prends l’exemple de la 1 centime mais ce n’est pas la seule, voire les post en lien :
Si ces monnaies disparaissent des ouvrages du Franc suivi par le Gadoury, ces dites monnaies rentreront dans la catégorie des fautées mais malgré l’engouement aujourd’hui pour les fautées française, la nature minime de ces défauts verra le prix de ces monnaies fautées fondre comme neige au soleil.
Dans l’ouvrage de Sobin, celui-ci fait allusion à une 5 francs Napoléon Ier de 1811 ou le diffèrent de Marseille qui à l’époque était un M avec à l’intérieur un A est pour certaines monnaies à l’envers. Cette variété a été découverte en 1969, c’est à dire plus de 150 ans après et par conséquent penser que le prix va doubler à cause d’une variété pratiquement invisible comme celle-ci me parait peu probable !
Quote: "relief"Bonjour,
Je trouve que s’est gonflé de s’apercevoir aujourd’hui à la « lumière des maîtres graveurs !! » selon l’ouvrage du franc 2019, que ces monnaies tels que les 1 centime inox avec leur rebord sont tout simplement des erreurs monétaires !!
Et pour ne pas déstabiliser les collectionneurs, elles ne sont pas supprimées immédiatement mais destinées à ne plus y figurer.
C’est fort de café quand même, comment peut-on croire qu’il a fallu tant de temps pour que des professionnels se rendent compte qu’il ne s’agissait en fait que de fautées !!
Je prends l’exemple de la 1 centime mais ce n’est pas la seule, voire les post en lien :
https://fr.numista.com/forum/topic84389.html
https://fr.numista.com/forum/topic75123.html
Il est fait référence du bulletin n°112 qui date quand même de 2012 pour prendre cette décision.
https://www.bulletin-numismatique.fr/bn/pdf/bn112.pdf
Les collectionneurs ne seront pas « déstabilisés », le terme est léger, ils perdront tout simplement beaucoup d’argent dans cette affaire.
Pour exemple en qualité SUP :
La 1 centime inox "Le Franc 2019"
1962 : 180 €
1965 : 220 €
1969 : 220 €
1970 : 250 €
Si ces monnaies disparaissent des ouvrages du Franc suivi par le Gadoury, ces dites monnaies rentreront dans la catégorie des fautées mais malgré l’engouement aujourd’hui pour les fautées française, la nature minime de ces défauts verra le prix de ces monnaies fautées fondre comme neige au soleil.
je suis du même avis, et pour te citer (et pour très bien résumer la situation ):
Elles sont toutes référencées dans les ouvrages numismatiques et de ce fait recherchées par les collectionneurs pourtant ce ne sont pas des variétés.
Qui les aurait recherché, si elles n’étaient pas dans les ouvrages ?
Je sais que tu recherches toutes ces « anomalies » sur les monnaies mais comment donner l’envie aux autres numismates de les collectionner eux aussi, si les monnaies avec toutes ces particularités ne sont pas répertoriées dans les ouvrages numismatiques.
J’aime comme toi rechercher toutes ces monnaies originales par leurs petits défauts, mais j’ai envie de les partager avec le maximum de personnes et même de développer chez les numismates cette passion de la recherche de bizarreries qui passeraient inaperçu, si des passionnés comme nous ne leur faisait pas découvrir.
perso, j'ai du vendre les pièces à rebord que j'avais avant que ça ne vale plus rien.
vendre dans l'urgence = mal vendre, souvent. mais je m'en suis bien tiré.
mais j'espere que tu n'as pas acheté la rebord 1962 à 180euros alors qu'on l'a trouve facilement à 20-25.
et bientot à 2euros, donc , mais il parait que les collectionneurs vont bien le prendre.
je pense à tous ceux sur delcampe qui ont leurs annonces depuis 5 ans avec 3 visites
d'ailleurs quand on parle de vente par correspondance, sur numista, jamais il n'est fait mention de delcampe.
Sincèrement, je trouve que la variété de la 1 centime à rebord est de l’arnaque !
1- A vue d’œil je n’arrive pas à faire la différence !
2- Le facteur multiplicateur de prix oscille entre 70 et 250, c’est de la folie pure.
Il y a des variétés rarissimes comme l’écu constitutionnel avec la légende FARNCOIS au lieu de FRANCOIS, mais le prix n’est pas 70 fois supérieur ! Même les essais de l’écu constitutionnel de Dupré sans différents d’atelier et de graveur font 4 ou 5 fois le prix de la monnaie dans la même qualité, mais il y a 4 ou 5 pièces connues !
Fineoldcollector, par rapport à CGB, je diffère un peu de ton avis.
J’ai côtoyé Michel Prieur à plusieurs reprises, mais pas suffisamment pour m’en faire réellement une opinion, cependant je dois reconnaître qu’il a fait pour la numismatique française ce que personne a fait ni avant ni après, c’est-à-dire divulguer les connaissances à travers la Collection Idéal, les archives, le catalogue le Franc (qui diffère complètement du catalogue de cotation standard).
Il a été également le premier à promotionner les slabs, MAIS je partage en grande partie sa vision quant au grading. Il y avait et il y a toujours des professionnels et des numismates qui sont aveugles ou malhonnêtes et une façon de les contrer est à travers le grading. Je suis toujours en contact avec un expert qui de temps à autre me vends quelques pièces et si la monnaie est non gradée, il me garantit le grade, c’est-à-dire qu’une fois la monnaie gradée, si le grade ne correspond pas, il me la reprend si je ne désire pas la conserver. Demandez à la grande majorité des experts et professionnels pour voir s’ils vont accepter cette condition, je serais très étonné !
Je ne pense que Mr. Prieur voyait les français comme des américains, mais avant tout c’était un passionné de numismatique et je pense que ça lui faisait mal au cœur de voir continuellement de très belles monnaies françaises partir à l’étranger, raison pour laquelle il poussait toujours les numismates français à mettre les mains dans les poches. C’est une réalité que le niveau de vie entre les français et les américains n’a jamais été comparable, à diplôme égal, l’américain est bien plus riche et il a par conséquent plus de moyen !
Finalement, il ne faut pas oublier en effet que Mr. prieur était avant tout un homme d’affaire !
Comparativement, la philatélie est une VRAI ARNAQUE !
Je suis d'accord avec ceux qui croient que l'élimination de certaines variétés «queues de cerise» est une bonne chose. Il faut souhaiter que cela diminuera le nombre de novices qui viennent sur les forums avec une variété qu'ils ne trouvent dans aucun catalogue ni sur aucun site, convaincus qu'ils viennent de se garantir la retraite sur la Côte d'Azur.
Malheureusement, le mot «variété» traduit deux réalités complètement différentes: 1 ─ Une collection à laquelle manque l'une des variétés «FRANÇOIS» / «FRANÇAIS» est incomplète. 2 ─ Une collection qui ignore les variétés de détails comme «petite date» et «grosse date» ne devrait pas être considéré comme incomplète.
À chacun son opinion, mais si cela est vrai pour les modernes, ça l'est encore plus pour les «pré-modernes» (romaines, royales, etc.) quand tout était gravé à la main.
J'estime que le deuxième type de variété compte pour environ la moitié des variétés dans le catalogue Charlton des monnaies canadiennes. Dans presque tous les cas, il s'agit de pièces de l'époque Victoria─Georges VI. De toute évidence, les graveurs étaient peu préoccupés par la grosseur exacte des poinçons utilisés pour les dates. Pourquoi devrions-nous être plus préoccupés qu'eux pour ces différences de queues de cerises (ou de pattes de mouches, comme on dit ici)?
Quant aux variétés majeures (du premier type), à mon avis, il ne s'agit pas d'une question de la grosseur/petitesse de la variété. Par exemple, les variétés avec/sans signatures sont majeures, même si la signature est minuscule (par ex. sur la troncature du buste).
Ici, évidemment, le marché américain a une forte influence. Aux USA on frappe les 1¢ Lincoln à 7,000,000,000 d'exemplaires par an et sur le forum CoinTalk, presque chaque jour, il y en a qui s'émerveille d'une Lincoln «DDO» («double die obverse») visible seulement au microscope. C'est la folie furieuse. À ce niveau, on ne parle plus de numismatique. Comme ils disent en anglais, ce sont "les arbres qui cachent la forêt»...
Est-ce qu'en Europe vous portez le même intérêt qu'en Amérique pour les numéros de série sur les billets? Ici, il y en a qui ont des collections de billets tous identiques parce qu'ils collectionnent chaque lettre du numéro de série (EHB, EHC, etc.). Libre à eux, mais comment ont-ils été convaincus que cela avait un intérêt?
Quote: "imparfait"Sincèrement, je trouve que la variété de la 1 centime à rebord est de l’arnaque !
1- A vue d’œil je n’arrive pas à faire la différence !
2- Le facteur multiplicateur de prix oscille entre 70 et 250, c’est de la folie pure.
Il y a des variétés rarissimes comme l’écu constitutionnel avec la légende FARNCOIS au lieu de FRANCOIS, mais le prix n’est pas 70 fois supérieur ! Même les essais de l’écu constitutionnel de Dupré sans différents d’atelier et de graveur font 4 ou 5 fois le prix de la monnaie dans la même qualité, mais il y a 4 ou 5 pièces connues !
Fineoldcollector, par rapport à CGB, je diffère un peu de ton avis.
J’ai côtoyé Michel Prieur à plusieurs reprises, mais pas suffisamment pour m’en faire réellement une opinion, cependant je dois reconnaître qu’il a fait pour la numismatique française ce que personne a fait ni avant ni après, c’est-à-dire divulguer les connaissances à travers la Collection Idéal, les archives, le catalogue le Franc (qui diffère complètement du catalogue de cotation standard).
Il a été également le premier à promotionner les slabs, MAIS je partage en grande partie sa vision quant au grading. Il y avait et il y a toujours des professionnels et des numismates qui sont aveugles ou malhonnêtes et une façon de les contrer est à travers le grading. Je suis toujours en contact avec un expert qui de temps à autre me vends quelques pièces et si la monnaie est non gradée, il me garantit le grade, c’est-à-dire qu’une fois la monnaie gradée, si le grade ne correspond pas, il me la reprend si je ne désire pas la conserver. Demandez à la grande majorité des experts et professionnels pour voir s’ils vont accepter cette condition, je serais très étonné !
Je ne pense que Mr. Prieur voyait les français comme des américains, mais avant tout c’était un passionné de numismatique et je pense que ça lui faisait mal au cœur de voir continuellement de très belles monnaies françaises partir à l’étranger, raison pour laquelle il poussait toujours les numismates français à mettre les mains dans les poches. C’est une réalité que le niveau de vie entre les français et les américains n’a jamais été comparable, à diplôme égal, l’américain est bien plus riche et il a par conséquent plus de moyen !
Finalement, il ne faut pas oublier en effet que Mr. prieur était avant tout un homme d’affaire !
Comparativement, la philatélie est une VRAI ARNAQUE !
Chacun son avis sur CGB en aucun cas j ais critiqué l homme et j ais mis en avant aussi ce qu il a apporté et son coté . N y as t il pas aussi un avant et un apres Michel Prieur chez CGB avec des dérives qu il n aurais peut être pas cautionné ?
Comme tu l as dis le français numismate n as pas les moyens de l américain à situation comparable. Et je le pense et le constate les monnaies françaises modernes ne sont pas la priorité d achat des américains passé un certain seuil de prix. Alors acheter au prix fort des variétés minuscules françaises ni le français ni l américains ne le désire. C est déjà bien d arriver à vendre un essai bien plus pertinent et rarissime.
Nos avis diverges un peu mais pas tant que cela. L exceptionnel reste exceptionnel et introuvable mais ne seras jamais au prix des monnaies US.
Je ne penses pas que nos avis diverges, mais je considère dans une certaine mesure que si la numismatique française a avancé c’est en partie grâce à des personnes comme Michel Prieur qui avait une autre vision, même si il était avant tout un commerçant. Comparativement, quand je vois l’apport des autres experts et professionnels il n’y a pas photo. Heureusement qu’il y a des passionnés comme la personne qui a élaboré ce site ou des groupes d’études comme les Amis Du Francs pour faire avancer la numismatique. Comme tu l’as signalé au début, tu t’es pratiquement fait jeter chez deux professionnels, alors qu’ils devraient tout faire pour attirer les clients !
Tu as raison de dire qu’il y a un avant et un après Michel Prieur, mais je le vois plutôt comme un changement général au niveau national et les héritiers d’anciens experts (très réputés à une certaine époque) sont en train de péricliter, on a l’impression qu’ils le font car il faut bien faire quelque chose, mais la numismatique n’est pas leur passion. De nos jours, la très belle numismatique française se déroule à Monaco et non à Paris comme c’était le cas auparavant.
Comme tu dis, l’exceptionnel reste exceptionnel, mais fort heureusement les prix français n’atteindrons jamais les prix américains et tant mieux, car dans le cas contraire il ne me resterait plus qu’à collectionner des capsules de Coca-cola
Quote: "imparfait"Sincèrement, je trouve que la variété de la 1 centime à rebord est de l’arnaque !
1- A vue d’œil je n’arrive pas à faire la différence !
2- Le facteur multiplicateur de prix oscille entre 70 et 250, c’est de la folie pure.
la différence est (était?) facile à faire avec un oeil exercé à déceler cette variété.
je connaissais pas mal de monde qui achetait des lots de 1c épi en vrac pour déceler les rebords et se faire de la marge.
il y a des petits et minuscules rebords : peu intéressants
mais il y a aussi des gros rebords, rebords double, qui se voient à l'oeil nu
également des rebords sur le mot 'centime'
il y avait de quoi faire...
et pour le coefficient multiplicateur 70/250 : non
ça, ça va être dans les bouquins de cotations, mais la réalité du marché (ebay, càd : ce que les gens sont prêts à mettre pour acheter) donne par exemple une 1 c 78 gros rebord pour 8 euros (alors que la cote en B est à 30 et en sup, je sais plus : 200? )
mais ce qui m'inquiétait un peu, c'étaient les collections qui se retrouvaient dévaluées par la décision de cgb lefranc . et donc que potentiellement, au gré des décisions de tierces personnes, que tel ou tel pan de n'importe quelle collection pouvait donc se retrouver à ne plus rien valoir.
ce n'est que mon modeste avis
Si une variété/anomalie intéresse les collectionneurs, quoi qu'en disent les livres de cotes, celle ci sera toujours recherchée par les collectionneurs. Et les livres de cotes finiront par les réintégrer, car leurs auteurs, surtout s'ils sont eux mêmes marchands, sont pragmatiques.
Reste à savoir si la "variété" à rebord a un intérêt. Elle en a visiblement pour certains. Mais attention à ne pas s'emballer, les modes passent !!
Je partage l’avis de Potator, mais parfois il y a des cotations qui évoluent avec une raison bien particulière et voici un exemple: 10 centimes Lindauer de 1914.
La cote dans le Franc est de 4.500€ en FDC, mais CGB en a une en vente sur leur site en FDC à 2.500€ ou est la logique.
En fait actuellement il y en a 36 qui sont MS65 ou plus !
Que s’est-il passé, très simple, un ou deux rouleaux de 10 ont été retrouvés et maintenant, la cote est décarrelée de la réalité. Cette monnaie était probablement très rare cela fait peut-être 20 ou 30 ans, mais ce n’est pas le cas de nos jours.
Donc pour le Gadoury et le Franc quelle va être la réponse, diminuer la cote ou la laisser intact ?
S’il y a des collectionneurs qui sont disposés à acheter des monnaies de Mickey Mouse ou des un centime à petit, moyen, gros ou très gros rebord et cela leur fait plaisir, il n’y a aucun problème, par contre le réveil risque d’être douloureux.
Il est toujours plus facile de dire à quelqu’un qu’on est d’accord avec lui, mais tant pis j’ose dire que je ne suis pas d’accord avec Potator II
Je ne crois pas qu’une variété/ anomalie intéressera autant les collectionneurs si celles-ci sont retirées des livres de cotes.
Celui qui collectionne les monnaies dites modernes cherche à acquérir les différentes monnaies présentent dans le listing de l’ouvrage de référence.
Pour rechercher une monnaie variante ; variété ou autres, il faut obligatoirement connaitre son existence, si elle n’est pas présente dans le livre de cote qui me sert de base à ma collection je ne vois pas comment je pourrais m’en intéresser !!
Qu’est-ce qui fait que les collectionneurs recherches sur les brocantes la fameuse 10 Francs Bretagne touchant le listel ?
· Qu’elle est fautée ou qu’elle est cotée 80 en Sup contre 3 pour la normale ?
Qui va fouiller des tas de monnaies ou bien parcourir de nombreuses brocantes pour rechercher une monnaie avec un petit défaut non présente dans les ouvrages numismatique ?
Les collectionneurs de françaises modernes cherchent-ils cette 50 francs au (B) décalé, c’est une petite fautée aussi ?
Pourquoi, ils ne la recherche pas ?
· Parce qu’elle n’est répertoriée nulle part, tout simplement !!
Mettez-la demain dans le Franc ou bien le Gadoury avec une cote à 200 € vous créerez un engouement et nombreux seront à sa recherche, ce n’est pas plus difficile que cela !!
C’est pour cela que j’ose être en opposition « malgré mes petits bras » avec Potator II
Il y a deux type de chasseurs de variétés, ceux qui font de la numismatique d étude , ils cherchent des variétés inconnue juste pour le plaisir pas pour la cote et c est encore mieux s il n y as pas de cote et ceux qui ne cherche que parce qu il y q une cote. Les 2 se retrouvent à 6 h du matin en brocante.
La différence est que si la cote n est que de 3 € au lieu de 1 € les chasseurs de cote ne s y intéresseront pas et Si on leur disait qu une monnaie cotée 80 € ne se vendras que 8 € à un amateur et 4 € à un pro il n’irait pas à la chasse au trésor. On peux être numismate et avoir l âme d un chasseur de trésor je trouve cela sympa mais on est souvent déçu cotè ou pas cote. En tout cas une variété avec une cote attire un plus grand nombre.
Presque aucun de nous n as les moyens de s offrir toutes les monnaies du francs (Dates et ateliers inclus) et en plus les variétés et les essais. Au mieux on s intéresse à un ou deux types et on essaie d avoir tout sur ce type mais cela fait peu d acheteurs et le plaisir seras de d acheter les variétés à bas prix.
Les éditeurs et marchands n ont alors que 2 choix par rapport au marché pour garder la crédibilité de leur guide : diviser fortement la cote ou supprimer des lignes. Supprimer des lignes c est plus diplomate dans un marché figé sur des cotes. Et puis il y a peux être le soucis de devoir dévaluer comptablement leurs stocks pour des professionnels ?
En art on est habitué à voir des peintres dont le prix des tableaux plongent de plus de 50 % en fonction des modes ou après la mort d un peintre alors la découverte de rouleaux devrais faire aussi baisser les cotes comme l explique Imparfait . Le risque est forcément plus grand pour les modernes surtout après 1900. Il faut accepter qu en collection on perd aussi de l argent et que c est plus rare d en gagner.
ne dit-on pas en parlant des ouvrages de référence en numismatique : ce livre là c'est la Bible du Collectionneur…
Or, si un passage est retiré de la Bible pour diverses raisons, la croyance ou l'interprétation da la Religion pourra s'en trouver changer par quelques aspects au fil du temps. Et plus tard, il n'y aura plus que certains érudits spécialistes des Bibles Anciennes qui seront intéresser de l'info retirée et les croyants dans la grandes masses auront oublié ou ne sauront même pas que l'info n'est plus disponible dans sa version la plus récente !
Nous mettons dans chacune de nos monnaies quelque chose de sacré jusqu'à la plus petite queue de cerise !!!
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Quote: "ALM"bonjour
ne dit-on pas en parlant des ouvrages de référence en numismatique : ce livre là c'est la Bible du Collectionneur…
Or, si un passage est retiré de la Bible pour diverses raisons, la croyance ou l'interprétation da la Religion pourra s'en trouver changer par quelques aspects au fil du temps. Et plus tard, il n'y aura plus que certains érudits spécialistes des Bibles Anciennes qui seront intéresser de l'info retirée et les croyants dans la grandes masses auront oublié ou ne sauront même pas que l'info n'est plus disponible dans sa version la plus récente !
Nous mettons dans chacune de nos monnaies quelque chose de sacré jusqu'à la plus petite queue de cerise !!!
Et si on listait les variétés dans la bible sans leur donner de cote ?
Je penses que ce serais plus sain. On garderait une cote pour tout ce qui est standard.
C’est un fait que généralement pour les monnaies du XIXème, il y a très peu de différences de prix à qualité égale entre les différents ateliers à l’exception des ateliers étrangers et ce devrait être plus ou moins similaire dans le cas de variétés minimes ??
Quote: "relief"
Pourquoi, ils ne la recherche pas ?
Un avis intéressant que j'ai lu en entier avant de l'effacer, juste pour prendre moins de place et pour montrer à quoi je veux répondre exactement là dedans.
Pourquoi les gens ne recherchent pas cette variété qui t'intéresse, ce qui est compréhensible : Comme tu l'as dit : "Parce qu’elle n'est répertorié nulle part" ça c'est bien vrai. c'est d'ailleurs la seule raison je pense. Par contre on peut aller plus loin, et c'est là que ça devient déjà plus intéressant : Pourquoi personne ne la référence ? Ben parce que la communauté des collectionneurs ne se montre pas intéresse. Pourquoi ? Parce qu’une lettre d'atelier décalée, c'est juta une variante de coin, et aucune variante de coins de ce type ne sont référencés... Hop ! on est revenu au point de départ ! C'est un cercle vicieux (vertueux ?) :
Une variété n'est pas référencée => pas d'engouement des collectionneurs => pas de référence => engouement des collectionneurs => référencée => encore plus de demande pour cette variété => le prix monte
Que se passerais-t-il si on enlevait les livres de cotations du marché ?
Suite à la question de @kadzuma, il y a un domaine de collection où il n y as plus de livre de cotation depuis la disparition du sel le Neudin (ou naudin ? ).
Les cartes postales rares se vendent toujours plusieurs centaines d euros voir plus de 1000 euros et les autres dépassent péniblement les 1 ou 2 €. Les marchands restant n hésitent pas à revendre par lots. Je penses que la majorité des marchands qui continue le font pour arrondir une petite retraite et écouler un peux mieux leurs important stocks.
Ma question serais plutôt comment cela se passait il avant le Francs et le Gadoury , certains des anciens pourrais en parler sûrement ?
Au passage il n y as pas de catalogues d estimation au sens stricte du terme pour les monnaies antiques, pour les romaines une estimation obsolète et ancienne du Sears. Chaque monnaie est et avec l expérience et le suivi des ventes on doit faire beaucoup plus d effort qu avec un livre de cote mais on arrive à bien estimer. En fait dans le domaine des antiques on se passe des estimations ou cotes des catalogues on as plus besoin de livres de références pour identifier et de bases de données en ligne savantes qui répertorie des variétés mais pas des cotes.
En ce sens les archives du Franc 2019 est très intéressant et y trouver les cotes n était pas indispensable si on y réfléchi. C est mon avis qui peux être discuter sachant que les cotes sont en ligne et aussi en version de poche.
Bonjour
j'avoue que je ne suis pas attiré par les fautés.
Mais je trouve qu'il y a une confusion dans les termes. Ainsi Imparfait utilise le terme de variété pour une différence de graphie du mot "Francois".
Moi, je dirais que c'est une fautée.
En effet, je distingue quatre types de monnaies (ou billets) :
La monnaie "type"
La monnaie qui possède une différence par rapport à une autre, différence voulue par l'émetteur : par exemple, diminution du poids, correction d'une erreur dans la gravure comme la 1000 lire de 1997 qui fut initialement émise avec une carte de l'Europe où il existait encore la RFA et la RDA.
Une erreur lors de la fabrication donc involontaire, par exemple les erreurs de graphie de Francois, des lettres à l'envers, un trou non percé dans une monnaie à trou française d'entre les deux guerres, il s'agit alors d'une fautée.
Une différence due aux techniques de fabrication (un différent pas exactement à la même place ...). J'ignore quel nom on donne si l'on a donné un nom.
"Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir" (Aimé Césaire)
Quote: "fineoldcollector"Ma question serais plutôt comment cela se passait il avant le Francs et le Gadoury , certains des anciens pourrais en parler sûrement ?
bonjour
Il y avait l'Argus Thimonier, monnaies 1792 à nos jours. France - pays d'expression française THIMONIER
Ouvrage vraiment pas terrible mais le seul avec le world coins qui était plus petit que maintenant (la taille du Gadoury actuel pour le world coins à l'époque)
Bref fallait se contenter de cela ou se faire ses propres cotes (des centaines d'heures de boulot sans internet ni forum, fallait du temps et du courage)
On m'a dit que dans les années 1970, les monnaies de la révolution se vendaient par baril de lessive entièrement rempli à la braderie de Lille et pour 3 fois rien (j'aurais trop aimé connaître cela)
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Il y a le catalogue de Victor Guilloteau de 1942 qui est VRAIMENT SUPER et qui donne des cotes de l’époque.
Par contre dans les vieux catalogues de vente du début du XXème et bien après (1910, 1925) qui ne donnent pas de prix de départ, cependant les grands experts de l’époque Hoffman, Ciani… connaissaient le métier et savaient !
Quant aux prix lors des ventes, l’offre et la demande, de même que de nos jours. Ce n’est pas parce que dans le Gadoury ou le France la cote d’une monnaie est de 1.000€ que cette monnaie va se vendre pile poil 1.000€, en fait elle vaut ce que les amateurs seront disposés à payer.
Un exemple simple : La cote de la 5 francs 1806A est de 3.500€ en FDC dans le Franc 2019, croyez-vous sincèrement que vous allez en trouver à ce prix ? Il faut être très optimiste et très patient !
Les années 75 ayant commencé jeune des 8 ans à m intéresser à la peinture et surtouts aux dessins anciens ou modernes c était un autre monde. Pour l art il y avait des sur cotes en peinture faut pas rêver , qui se souviens encore de remois , Olivier Debré.... mais pour ceux qui achetaient des dessins juste pour la beauté c était donné même pour un artiste connu.
Par contre aucune idée pour le numismatique à part que les brocantes étaient plus intéressantes avec plus de brocanteurs que de vendeurs de fripes et plein de vendeurs de monnaies et de cartes postales. Les timbres étaient trop chers c était l âge d or de la philatelie et de ses excès.
merci à vous deux d avoir partager vos références de catalogues et un peu de vos souvenirs.
Quote: "fineoldcollector"Ma question serais plutôt comment cela se passait il avant le Francs et le Gadoury , certains des anciens pourrais en parler sûrement ?
bonjour
Il y avait l'Argus Thimonier, monnaies 1792 à nos jours. France - pays d'expression française THIMONIER
Ouvrage vraiment pas terrible mais le seul avec le Word coins qui était plus petit que maintenant (la taille du Gadoury actuel pour le Word coins à l'époque)
Bref fallait se contenter de cela ou se faire ses propres cotes (des centaines d'heures de boulot sans internet ni forum, fallait du temps et du courage)
Bonjour,
Pour moi aussi ma "bible" d'alors était le Thimonier que j'ai conservé, en souvenir de cette époque, depuis 1975, mais aussi le De Mey/Pointdessault, les Houyez France et Colonies, et les infos nous parvenaient par le biais de la revue mensuelle Numismatique & Change, aujourd'hui bien malheureusement disparue des kiosques, et dont j'avais à l'époque acheté tous les anciens numéros afin d'avoir aujourd'hui la collection complète.
Sans Internet, mais avec ces bouquins, j'avais à ma disposition une foule d'infos pratiques et je ne m’embarrassais pas des différentes variantes ou pseudo/fautées qui font, à mon sens, bien trop l'actualité au détriment de l'histoire même d'une monnaie.
Ce qui prime maintenant c'est avant tout la valeur d'achat puis aussitôt de revente d'une monnaie qui se trouve être bien plus importante que le plaisir de la recherche puis de l'acquisition. Autre temps, autre mœurs...
Membre de l'Association Numismatique Ardennaise - Membre de l'A.C.J.M. - Membre de la F.F.A.N.
Quote Ce qui prime maintenant c'est avant tout la valeur d'achat puis aussitôt de revente d'une monnaie qui se trouve être bien plus importante que le plaisir de la recherche puis de l'acquisition. Autre temps, autre mœurs...
oui car maintenant, en trois clique on cherche, on trouve, on paye, il n'y a plus d'attente, d'espoir de trouver tel ou tel objet. profusion de l'offre
Je fais uniquement les royales, alors mon avis ne sera peut-être pas pertinent, mais une variété rare aura toujours une valeur plus élevée qu'une variété commune, qu'elle soit dans un livre de cotation ou non.
Par exemple je collectionne les gros tournois, et aucun livre de cotation n'existe pour leurs différentes variétés, mais en général pour un Philippe VI le prix ne sera pas le même (en état comparable) si le "L" est "normal" ou surmonté d'un lis, un croissant, un trident, ou une perle, etc...
L'autre jour, j'en ai acheté un avec un "T" oncial, j'en avais déjà un en bel état, mais j'en ai acheté un autre trop cher vu l'état, je l'ai pris à ce prix, car c'est la première fois que je voyais un avec un croissant sur le "L" est un lis comme séparation à la place d'une étoile.
Donc pour moi pas besoin d'un livre de cote pour qu'une variété rare soit plus chère (le tout est de savoir si c'est vraiment une variété).
Quote: "shadocks"Bonsoir,
Je fais uniquement les royales, alors mon avis ne sera peut-être pas pertinent, mais une variété rare aura toujours une valeur plus élevée qu'une variété commune, qu'elle soit dans un livre de cotation ou non.
Par exemple je collectionne les gros tournois, et aucun livre de cotation n'existe pour leurs différentes variétés, mais en général pour un Philippe VI le prix ne sera pas le même (en état comparable) si le "L" est "normal" ou surmonté d'un lis, un croissant, un trident, ou une perle, etc...
L'autre jour, j'en ai acheté un avec un "T" oncial, j'en avais déjà un en bel état, mais j'en ai acheté un autre trop cher vu l'état, je l'ai pris à ce prix, car c'est la première fois que je voyais un avec un croissant sur le "L" est un lis comme séparation à la place d'une étoile.
Donc pour moi pas besoin d'un livre de cote pour qu'une variété rare soit plus chère (le tout est de savoir si c'est vraiment une variété).
Bonjour
tout cela est intéressant !
A l'occasion si tu pouvais y consacrer un topic avec de bonnes photos et nous le faire partager ...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Merci du partage je crois que je vais essayer de le trouver en occasion c est un large panorama. Il n y as pas de cote par état de conservation à cette époque ou tout au moins plus large que toules grades que l on nous impose ?
Bonjour,
Ce post est intéressant, il pourrait inspirer "Le livre noir de la numismatique" dont fineoldcollector et relief pourrait collaborer pour l'écrire.
Je pense qu'il faudrait également réaliser un ouvrage numérique de référencement de toutes les modernes de tout type, variété, variante, atelier, etc en image. Un classeur virtuel en fait où il y aurait tout avec la meilleure qualité des pièces disponibles en photo.
La cotation pourrait s'afficher en un clic et être réajuster selon le marché ou carrément être éditable par le collectionneur.
On pourrait imaginer ce classeur virtuel disponible en application et logiciel, ou en ligne.
Le but étant de tout référencer en photo sous la forme d'un classeur pour disposer de la collection complète des modernes françaises sous forme numérique.
Plus besoin de loupe, on zoome pour voir la variété de patte de mouche.
Ainsi, les numismates ou ex-collectionneurs de séries ou pans de la numismatique qu'ils ont délaissé pourraient continuer à facilement consulter si besoin.
Ça serait moins hostile que l'actuel référencement par ligne de cote et de variété. Un classeur virtuel, vous avez compris l'idée.
À l'ère de la dématérialisation et de la surinformation, ça pourrait être très utile.
Je pense que ce travail pourrait parfaitement convenir à notre jeune et talentueux numismate Kadzuma si on le rémunérait pour l'encourager à le faire.
Il faudrait commencer par fouiller Google Image pour trouver les meilleures photos disponibles, CGB en a énormément, est-ce qu'ils nous laisseraient en disposer pour ce classeur virtuel ? Pas sûr !
Et puis, pas le plus facile non plus, voir comment les intégrer dans le classeur, avec les étuis blancs.
Bref, un outil intéressant, complémentaire ou alternatif aux argus.
Canaan, tu ne crois pas si bien dire, j’avais pensé à quelque chose de similaire.
Prévoir sur Numista une catégorie un peu dans le style des notules des amis du Franc.
Mettre les anomalies des monnaies dites « modernes » trouvées par les collectionneurs chercheurs que nous sommes, cette catégorie permettrait à ceux qui aiment comme moi chercher la (petite bête) sur nos chères monnaies, de connaître les détails trouvés non référencés comme la 50 francs (B) présentée plus haut.
Un post se perd avec le temps, les nouveaux ne le connaissent pas forcément.
On trouve des singularités chacun dans son coin, le but serait de partager, j’avoue que si cette catégorie existée, j’irai régulièrement la consulter pour voir si une nouveauté n’y figure pas pour ensuite la rechercher moi-même.
Une photo, le détail de l’anomalie mais pas de commentaires superflus, juste de quoi permettre aux autres de faire des recherches.
Une cotation, inutile dans cette catégorie, juste le plaisir de trouver la même.
ce serait plutôt un ouvrage collectif car il faut beaucoup de monde (les membres de Numista) pour alimenter la base de donnée photo des fautées et variétés et sans cotes juste pour le plaisir.
Le titre du livre c'est pas pour le classeur virtuel que je propose mais pour parler de l'histoire peu connue du marché de la numismatique par rapport à :
Quote: "fineoldcollector"il [Michel Prieur] avait certes une passion numismatique mais c était un businessman donc en créant CGB. Donc il a importé quasi en copié collé le modèle américain. Il a revalorisé c est le cas de le dire le franc, contribué à la recherche de variétés au microscope. [...] Je serais pas surpris qu ils aient acheté des stocks entier de rouleaux de françaises qui sont en partie au coffre. Derrière tout cela il y a une stratégie. Les variétés surcoté ont fait parti de cette stratégie
Et,
Quote: "relief"Je trouve que s’est gonflé de s’apercevoir aujourd’hui à la « lumière des maîtres graveurs !! » selon l’ouvrage du franc 2019, que ces monnaies tels que les 1 centime inox avec leur rebord sont tout simplement des erreurs monétaires !! Et pour ne pas déstabiliser les collectionneurs, elles ne sont pas supprimées immédiatement mais destinées à ne plus y figurer. C’est fort de café quand même, comment peut-on croire qu’il a fallu tant de temps pour que des professionnels se rendent compte qu’il ne s’agissait en fait que de fautées !!
Raison pour laquelle, je les ai mis tous les 2 en co-auteurs.
Bonjour
Pour moi la cote qui figure dans un ouvrage n'a que peut d'intérêts car si je veux un billet ou une pièce je dépendrai du prix proposé par les marchands. Si la cote est de 100 mais que je n'ai qu'un seul marchand qui me le propose à 200, je fais quoi ? Il n'y a pas 36 solutions. Soit je passe mon chemin, soit j'achète soit j'essaye de faire baisser le prix.
Si plusieurs marchands proposent l'article, je vais l'acheter au moins cher pour la même qualité .
Pour tout dire mon livre pour les monnaies anciennes du 17e et 19eme, c'est le world coin de 1981. Je ne suis pas sûr que les cotes soient justes si elles l'ont jamais été.
En plus faut se méfier des cotes. Comment ont elles été conçues ?
Un marchand m'a indiqué que l'on soupçonnait l'auteur d'un ouvrage de cotation de faire varier les cotes en fonction de ses besoins. S'il voulait l'objet, cote plus basse, s'il voulait le vendre, cote plus haute.
Et quand j'ai commencé la numismatique, il y avait peu de livres de cotation et quand il y en avait, il n'y avait qu'un état et pas tb, ttb, sup, spl, fdc. Et pourtant les monnaies se vendaient.
"Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir" (Aimé Césaire)
La cote reste quand même intéressante, bien que pour les très belles pièces et rares ou très rares, il faut oublier la cote, mais cela s’apprend avec le temps en faisant des recherches. Je dois avoir une bonne centaine de catalogues de ventes dont les plus anciens remontent à 1910 et parmi cela, les grandes collections.
Sincèrement je ne pense pas que les auteurs d’ouvrages arrangent les cotes à leur sauce sachant qu’un catalogue est imprimé tous les 4 ans. D’autre part, les monnaies disent rares et de très belle qualité sont dans le 99% des cas dans des grandes collections et les numismates ou héritiers ne sont pas dupes. Déjà dans les années 80 Vinchon et les autres experts avaient les compétences et vendaient cher, par conséquent les acheteurs avaient des moyens.
Il y avait dans le passé plus de collectionneurs en France et avec moins de demande, les collectionneurs deviennent plus exigeant sur la qualité.
C est une tendance de fond dans tout le secteur de l art et de la collection cette recherche croissante de la plus haute qualité.
Nos ancêtres y compris les Grand collectionneurs n avaient pas cette quête mais plus le desir d avoir une large exhaustivité sur une ou plusieurs périodes avec du TB, du TTB et du SUP . C ètait le temps des collections réunissant des milliers de monnaies , 5000 monnaies assez rares ou rares ou très rares. Avec une grande érudition et aucune pression pour investir ou acheter en espérant revendre à profit.
C’est un fait que pendant très longtemps la rareté a primé sur la qualité et les numismates collectionnaient tous les domaines. Des rarissimes monnaies royales TB (pas souvent TTB) du Dauphiné se vendaient à prix d’or, alors que de nos jours ces monnaies trouvent difficilement preneur. C’est pour cette raison que l’on trouve dans les grandes collections des monnaies qui vont du TB au FDC et courantes ou rares.
De nos jours, la vie est plus agitée et plus stressante, on a moins de temps !
Et les médias et réseaux se sont développés, inventés et on est pourtant resté à ce même stade de l'individualisme en numismatique. À part partager ses connaissances et ses réflexions et quelques photos de ses monnaies sur des forums, on n'a pas très évolué dans notre solitude, c'est peut-être intrinsèque aux collections mais c'est dommage. Bon, heureusement qu'il y a les bourses, mais on y vient pas comme les collectionneurs-exposants avec tous ses classeurs pour partager l'évolution de sa propre collection.
On trouve sur YouTube des numismates qui présentent de jolies monnaies mais ça ne s'est pas très democratisé. De même, sur Numista, beaucoup de membres restent réservés à dévoiler leurs collections. C'est vrai que c'est sensible comme démarche pour des monnaies de valeur mais le constat d'un loisir qui reste solitaire est là.
Il y a 2 semaines, j'ai rencontré le 2ème numismate de ma ville qui revend quasiment toute sa collection. Je lui ai acheté un lot des seules pièces qui m'intéressent encore, mais j'ai surtout été surpris de voir qu'il y avait pas loin de chez moi un autre ogre de la numismatique qui avait une collection de furieux. Le 1er que j'avais rencontré était un acharné du World Coins, il collectionnait tout par pays. Et ce 2ème a quasiment tous les euros de tous les pays.
Je me demande si ce n'est pas le fait de garder son trésor à l'abri des regards, au moment où on est arrivé à une certaine plénitude de sa collection et à une lassitude en même temps, qui enlève à nos yeux la beauté de nos monnaies à défaut de pouvoir continuer à les admirer à travers le regard fasciné d'autres numismates justement.
J'sais pas si je me suis fait comprendre ?
Si, c'est très clair, la preuve, j'ai tout compris !
Le problème de présenter sa collection c'est qu'on a toujours une raison pour ne pas le faire, et c'est vrai que c'est dommage. Mais bon, si c'est juste entre nous, ce n'est pas grave, dans la plupart des cas on peut consulter celle des autres membres de Numista.
D'ailleurs, au niveau de la promotion de la numismatique et la suppression de son individualisme, tu as cité les bourses, mais oublié les clubs et associations numismatiques. Il n'y en a pas partout malheureusement.
"une lassitude en même temps, qui enlève à nos yeux la beauté de nos monnaies "
Je pense aussi que c'est ce que ressente certains collectionneurs.
Et quel dommage de ne pas "continuer à les admirer à travers le regard fasciné d'autres numismates justement.".
C'est LA solution pour continuer à profiter de ses monnaies.
il existe des numismates ne se rendant dans aucune bourse aux collections et non présents sur les forums.
Par exemple, j'en ai connu un qui avait une impressionnante collection de monnaies grecques antiques (pour ne citer que lui) et cela dans un rayon de 20 km donc faut pas chercher loin des fois ...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Quote: "Canaan"Et les médias et réseaux se sont développés, inventés et on est pourtant resté à ce même stade de l'individualisme en numismatique. À part partager ses connaissances et ses réflexions et quelques photos de ses monnaies sur des forums, on n'a pas très évolué dans notre solitude, c'est peut-être intrinsèque aux collections mais c'est dommage. Bon, heureusement qu'il y a les bourses, mais on y vient pas comme les collectionneurs-exposants avec tous ses classeurs pour partager l'évolution de sa propre collection.
On trouve sur YouTube des numismates qui présentent de jolies monnaies mais ça ne s'est pas très democratisé. De même, sur Numista, beaucoup de membres restent réservés à dévoiler leurs collections. C'est vrai que c'est sensible comme démarche pour des monnaies de valeur mais le constat d'un loisir qui reste solitaire est là.
Il y a 2 semaines, j'ai rencontré le 2ème numismate de ma ville qui revend quasiment toute sa collection. Je lui ai acheté un lot des seules pièces qui m'intéressent encore, mais j'ai surtout été surpris de voir qu'il y avait pas loin de chez moi un autre ogre de la numismatique qui avait une collection de furieux. Le 1er que j'avais rencontré était un acharné du World Coins, il collectionnait tout par pays. Et ce 2ème a quasiment tous les euros de tous les pays.
Je me demande si ce n'est pas le fait de garder son trésor à l'abri des regards, au moment où on est arrivé à une certaine plénitude de sa collection et à une lassitude en même temps, qui enlève à nos yeux la beauté de nos monnaies à défaut de pouvoir continuer à les admirer à travers le regard fasciné d'autres numismates justement.
J'sais pas si je me suis fait comprendre ?
Dans tous les domaines de collections il y a une part de secret jusqu à une vente d une collection complète. Ce qui ne veux pas dire ne pas partager ainsi certains aident des chercheurs, d autre specialisè réunissent une collection puis une fois le but atteint publié un ouvrage d ètude avec les photos. Les collectionneurs de peintures et d œuvres d art très secrets prêtent des œuvres le temps d une exposition ou sur le long terme a un musée mais ne désirent pas voir leur noms publiés.
Chaque collection à sa part de secrets et en numismatique aussi , ce qui rends la Collection Ideale caduque et assez aléatoire tout comptage précis des haut grades pour chaque monnaies. PCGS ou NGC sont loin de grader toutes les monnaies enfermées dans des coffres et des mèdailliers.
Les marchands pointus avec les catalogues de ventes le parcours de certaines monnaies. En peinture c est une véritable chasse avec des œuvres jamais vue en ventes et conservèes secrètement des centaines d annèes dans des grandes familles à travers le monde en fait surtout l Europe pour la peinture ancienne. Je dévoile un secret : les chasseurs pour le compte des grands marchands essaie de se créer un rèseaux remunèrè d informateur dans les études de notaires, assurances....
Toutes les collections d’art sont très personnelles et en priorité par soucis de sécurité les collectionneurs restent discrets. Le nombre de vols étant constamment en augmentation, ceci explique cela !
Quote: "Canaan"
Je me demande si ce n'est pas le fait de garder son trésor à l'abri des regards, au moment où on est arrivé à une certaine plénitude de sa collection et à une lassitude en même temps, qui enlève à nos yeux la beauté de nos monnaies à défaut de pouvoir continuer à les admirer à travers le regard fasciné d'autres numismates justement.
J'sais pas si je me suis fait comprendre ?
si je peux apporter un petit quelque chose:
ce phénomène s'appelle l'adaptation hédonique
après, on peut encore croiser ça avec notre époque actuelle
dématérialisation
et la promotion du minimalisme
ce qui peut expliquer la baisse du nombre de collectionneurs
Ah ouais... ... Merci du complément, très intéressant et ceci explique cela.
"À la fin des années 1990, Michael Eysenck, un psychologue britannique, a modifié le concept pour en faire l’actuelle « théorie de l'adaptation hédonique » qui compare la poursuite du bonheur à celle d'un individu dans une roue de hamster (ou sur un tapis roulant), qui doit sans cesse continuer à marcher pour maintenir son niveau de bonheur. Le concept remonte à des siècles et se trouve déjà chez un auteur comme Saint Augustin, cité dans L'Anatomie de la mélancolie (The Anatomy of Melancholy) de Robert Burton en 1621 : « Le désir n'a pas de repos, il est infini en soi, sans fin, et certains l’on décrit comme une crémaillère perpétuelle ou un moulin à chevaux. »"
(Wikipedia)
si la monnaie nous lasse, on change de monnaie : c'est un éternel cercle vicieux :
- on convoite
-on acquière
- on possède
- on se lasse puis on recommence avec une autre monnaie :
- on convoite
-on acquière
- on possède
etc...
On peut essayer aussi avec les femmes mais c'est plus problématique : une monnaie ne gueule pas et ne nous casse pas les couilles !
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Quote: "ALM"bonjour
si la monnaie nous lasse, on change de monnaie : c'est un éternel cercle vicieux :
- on convoite
-on acquière
- on possède
- on se lasse puis on recommence avec une autre monnaie :
- on convoite
-on acquière
- on possède
etc...
On peut essayer aussi avec les femmes mais c'est plus problématique : une monnaie ne gueule pas et ne nous casse pas les couilles !
Sur cette question de la recherche perpétuelle du bonheur, et de l'image de la roue, cette fuite en avant: c'est très vrai. Je me suis toujours demandé comment faisaient les personnes qui avaient une seule passion quasi toute leur vie, et qui arrivaient ainsi à se renouveller (ou à renouveller leur bonheur) constamment, tout en gardant la même passion: une forme de sagesse sans doute, mais en même temps je me demande comment peut on passer à côté de tant d'autres choses.
Ce sont des questions de tempéramment, tout cela est assez complexe.
La collection c est une drogue douce sans trop d effet secondaire.
Si on varie un peu le menu on ne s ennuie jamais. Une collection peux très bien avoir 20 % de monnaies hors du champs de collection. Je Collectone les romaines mais j ais aussi 2 monnaies celtes, quelques grecques, quelques byzantines, 2 Royales et des modernes françaises. Je suis ouvert à avoir un beau Thaler si j ais le coup de coeur. L essentiel de ma collection seras sur les Antonins, je ne chercherais pas à avoir les 12 cesars, mais 1 ou 2 oui. J ais 2 belles Royales et 2 très belles Parthes.
Si je n ais plus la notion de plaisir un jour en numismatique je revendrais tout. Pas forcément pour refaire une collection d autre chose mais pour vivre un autre type d expérience.
Il y a des gens qui ont besoin de nouveautés sans cesse , ne creusant aucun sujet ou aucune relation humaine et d autres plus posès. C est une question de nature humaine.
Je suis contre les typologies figèes des comportements des psychologues, l humain est trop complexe pour le réduire à cela.
fineoldcollector je cite: l’humain est trop complexe.
Il y a en numismatique tellement de domaines possibles, différents et intéressants qu’il est en fait rare de trouver deux numismates qui collectionnent exactement la même chose. Depuis une dizaine d’année, j’achète uniquement dans mon domaine de collection et il y a en effet d’autres domaines qui m’intéressent, mais actuellement je ne peux pas suivre économiquement et par conséquent je ne le fais pas.
L'homme est imparfait je dirais même plus 😉.
Mais il est perfectible.
L'avis de fineoldcollector me fait vraiment plaisir 😃 parce que j'y vois un rapport sain à une activité qui reste un loisir et non une religion. En effet, j'ai été témoin pendant mes 2 années de fréquentation du forum que certains numismates manifestaient de la dévotion dans la numismatique en vouant un culte aux monnaies qu'ils acquièrent ou qu'ils commentent.
J'ai beaucoup d'exemples mais pour en citer un ou deux... C'est arrivé plusieurs fois... je lisais les messages de soutien de membres envers un autre membre malade, je pouvais y lire le genre de messages suivant "reviens nous vite avec de nouvelles monnaies"... 😨... dans le sens des messages. Je pourrais retrouver le topic, il date mais je ne veux viser personne en particulier. Oui ça m'a choqué comment la numismatique était le lien qu'il y avait entre eux, comme si l'humain, la compassion entre gens qui se connaissent ne suffisaient pas. Pourquoi toujours placer des pièces entre nous quand le contexte ne s'y prête pas, à ce niveau oui c'est religieux. 😔
Un autre exemple, une fois un membre disait qu'il allait revendre sa collection pour une bonne raison à lui... j'parle pas de moi 😅... et on lui conseillait de garder, de mettre dans un placard le temps qu'il faut pour y revenir ensuite. En fait, quitter la numismatique est presque perçu par certains comme une apostasie.
Un dernier même si j'ai dit 1 ou 2 😋... un membre parlait d'un jeton à l'effigie d'un personnage qu'il aime, j'avais l'impression vu le personnage en question que s'il aimait le vélo ou un chanteur en particulier, il désirerait trouver une pièce à leur effigie.
Bien sûr ce n'est pas qu'un seul point mais un ensemble d'indices qui m'ont donné cette compréhension. Ça pourrait être un chapitre du livre noir de la numismatique. 😁
C'est intéressant d'en parler je trouve malgré qu'on puisse se sentir visé mais si des collectionneurs veulent vivre leur passion comme une dévotion, ça reste leur choix et ça fait parti de l'être humain qui est capable d'aimer excessivement une chose pour ensuite paradoxalement la délaisser, ou s'y attacher jusqu'au boutisme d'ailleurs.
Pour partager une autre idée... Je m'étonne également comment l'homme est si fière de montrer ce qu'il possède, j'me sens visé pour le coup... 🙃... et si négligent sur ce qu'il est. On admirera plus facilement quelqu'un qui possède quelque chose d'extraordinaire que quelqu'un d'extraordinaire lui-même par ses qualités humaines. 😣
Bon, on est complètement hors sujet mais c'est ça le forum Numista, des tiroirs qui s'ouvrent avec dedans des boîtes qui s'ouvrent. 😊
il faut collectionner avec raison : telle pourrait être ma devise
ceci dit les gens passionnés ont toujours eu leurs détracteurs !
Il en est de même pour le football dont je suis passionné également et j'ai remarqué que ceux qui ne le sont pas du tout nous prennent pour des extraterrestres et se moquent autant qu'ils le peuvent de notre passion et cela tourne souvent à la caricature
quand on n'aime pas ou plus les monnaies on ne vient pas sur un forum de numismatique à moins de vouloir jouer les trolls ...
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
J'avais pas osé citer cet argument mais vu qu'on me tend la perche autant la saisir 😃.
En fait, d'une part bien qu'ayant personnellement revendu le superflu de ma collection, 90% de moderne, j'aime toujours les monnaies pour les mêmes raisons qu'avant, à savoir le témoignage historique qu'elles représentent, j'ai gardé une boîte sur le thème qui me plaît le plus.
D'autre part, j'avais déjà et depuis le début ce rapport dépassionné à la numismatique ou plutôt je faisais attention de ne pas me passionner pour mes monnaies pour justement «collectionner avec raison». Quand j'ai ressenti que ma collection pesait sur mon esprit en ayant une obsession de trouver toujours de nouvelles rondelles tout de suite après en avoir rentrées. J'ai donc traité la maladie avant qu'elle ne s'enracine et j'ai revendu. Depuis je me sens léger et j'ai autant de plaisir à consulter un livre de monnaies, mon Gadoury par exemple, sans ressentir comme avant le besoin de posséder ce sur je vois.
Je sais que des collectionneurs sont tout à fait dans la modération, gèrent leur passion avec raison sans le côté obsessionnel de vouloir posséder pour posséder et peuvent avoir des relations humaines avec les membres du forum en appréciant l'autre pour sa bonne humeur, sa gentillesse, sa politesse, sans que cela soit systématiquement un rapport de numismate à numismate.
C'est sûr qu'ayant revendu ma collection et finalement ne plus être impliqué comme avant à dénicher des merveilles [à mes yeux] et m'être absenté pendant 6 mois, je sais que je passerais pour les dévots de la numismatique pour un apostat en quelque sorte ou comme un troll. 😏
J'ai alimenté des posts, discuté, partagé, echangé, sympathisé pendant presque 2 ans, je sais que le forum reste un lieu de discussions virtuelles donc je ne m'attendais pas à recevoir des accolades en revenant mais je ne suis pas non plus étonné du contraire. 😑
) avec un résultat similaire, à savoir une variété de légende ne concernant qu'un seul coin et donc connue à moins de cinq exemplaires survivants. Ils existent, et se vendent péniblement 30 euros chez nous
... Merci du complément, très intéressant et ceci explique cela.